Василий Мартынюк: «Есть риски, которыми нужно пренебрегать»
Главная > Медиа > Новости > Василий Мартынюк: «Есть риски, которыми нужно пренебрегать»
3 Сентября 2018
Василий Мартынюк: «Есть риски, которыми нужно пренебрегать»

Человеческий страх стихиен и иррационален. Мы боимся авиакатастроф, но не пристегиваемся в автомобилях. Мы хотим уберечься от удара молнии, но больше вредим себе обилием сахара и алкоголя в рационе. О том, чего в современных условиях и правда стоит опасаться, а чего нет, рассказал эксперт ШЭК «Репное» Василий Филиппович Мартынюк, доктор технических наук, профессор кафедры промышленной безопасности и охраны окружающей среды РГУ нефти и газа имени И.М. Губкина, замдекана по инженерно-хозяйственным вопросам биологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

— Мы живем в мире достаточно безопасном, как вы говорили на лекции, но определенные опасности все же существуют. Какие из них наиболее значимые?

— Безопасность этого мира досталась нам не просто так. Она существует, потому что мы очень много над ней работаем. Безопасность в промышленности, например, держится на скрупулезной работе службы охраны труда и промышленной безопасности. Там, где такая деятельность поставлена на широкую ногу, действительно достигается высокий уровень безопасности. А там, где все пущено на самотек, опасность очень велика.

Чисто статистически мы знаем, что пьянство – причина многих опасностей. Причем везде: и на транспорте, и в уголовном мире. Большая часть убийств совершается в состоянии алкогольного опьянения. Люди не всегда ответственно относятся к себе – например, к своему здоровью. Существующие опасности основываются на том, что человек недостаточно заботится о себе сам. Он курит, пьет, ест не ту еду, которая ему полезна, чаще болеет. С другой стороны, все-таки в сфере безопасности достигнуты огромные успехи. Когда в СМИ говорят о каких-то катастрофах, не надо забывать, что они единичные. И никуда от этого не деться, мы должны измерять опасность, она носит вероятностный характер. C этой точки зрения самыми опасными являются вещи, связанные с нарушением здоровья. Среди несчастных случаев самоубийства, убийства, смерть из-за ДТП и потребления некачественного алкоголя стоят на первых местах. Все остальные причины значительно уступают.

Лекция «Жизнь как чудо», июнь 2018

Когда происходит трагедия, даже самая большая, когда, например, разбивается самолет, конечно, нам показывают ужасную картину – родственники, похороны. Но вы можете в любой день прийти на кладбище и увидеть то же самое. Смерть человека – всегда трагедия. Население и страны, и Земли очень большие, таких трагедий очень много каждый день, и это естественно. Сколько бы человек ни жил, он все равно умирает. И если выпячивать что-то, создается впечатление, что какая-то опасность превалирует. На самом деле можно смело положиться на статистику.

— От несчастных случаев сложно уберечься и застраховаться. Всегда есть вероятность, что ты попадешь под машину, тебя убьет градом или молнией. Все что угодно может произойти.

— Не все. Молния в вас почти наверняка не попадет. Уверен, среди ваших знакомых нет тех, кого убило молнией, и масса тех, кто погиб на дороге.


РИСК – ДЕЛО БЛАГОРОДНОЕ?

DSC_1536.jpg— Можно ли, в таком случае, сказать, что мир становится все более безопасным, а человечество становится все более беспечным? Или ему нужен этот риск вокруг?

— Риски у мотоциклистов или у тех, кто лезет в горы, всегда выше, чем у кого бы то ни было. Они гораздо выше, чем в обыденной жизни. Некоторые говорят, что им не хватает адреналина. Некоторые не могут жить без риска. Они забывают, что адреналин – вещь полезная, но это все же колоссальный расход запасов сил, и когда-нибудь он даст о себе знать. Человек плохо заботится о себе. Все знают, что нужно есть меньше сладкого, меньше углеводов, больше овощей, но что толку? Вкусно! Соблазнов много, и человек готов рискнуть. Я все время говорю о риске, потому что это хоть какой-то показатель угрозы.

— А если перейти к глобальным рискам, которые пытаются уменьшить на государственном и межгосударственном уровнях, подобно квотированию выбросов СО2? Вы говорили в лекции, что это не то, за что стоило бы бороться. Можете привести еще примеры, когда, на ваш взгляд, меры не отвечают цели?

— Мне кажется, что борьба с терроризмом ведется не очень правильно. Я не знаю, к каким результатам приводят проверки рюкзаков при входе на вокзал или в аэропорт. С одной стороны, могут кого-то поймать, с другой стороны, это создает толпу, которая сама по себе является опасностью. Есть вещи, которые, очевидно, надо проверять – например, большие сборища людей вроде фан-зон или рок-концертов. Но при входе в театр или в консерваторию досмотр мне кажется бессмысленным.

— Но был же Норд-Ост.

— Понимаете, террористы не идут в театр с гранатой в сумке. Надо все время оценивать, насколько велика вероятность опасной ситуации. Например, в вуз в день экзамена позвонили и сказали, что заложена бомба. Положено эвакуировать людей. А может, посмотреть, взрывалась ли когда-нибудь бомба, о которой сообщили анонимно? Я такого не помню. У террориста есть какой-то план. А тут нет плана террористического характера, есть план сорвать экзамен, так как кто-то к нему не подготовился.

Я не знаю всех вещей, связанных с работой спецслужб, но мне кажется, что с террором такими методами бесполезно бороться. Надо тогда уж мобилизовывать все население, как это было в дни взрывов домов в Москве. Все участвовали, и старушек досматривали, и в подъезд невозможно было войти. Но это дорогое удовольствие.


СТЕПЕНЬ КОМПРОМИССНОСТИ

— Есть риски, которыми надо пренебрегать. Вот вы идете мимо высотного дома. Всегда есть вероятность, что оттуда что-то свалится. Но мы об этом не думаем, не так часто это происходит. Другое дело, если вы идете в XVII веке мимо высотного дома в Эдинбурге. Оттуда почти наверняка кто-нибудь выльет ночной горшок, поэтому стоило бы опасаться и надеть шляпу с широкими полями. В касках мы по улице не ходим, а на стройке – обязательно.

DSC_1582.jpg

Есть некоторые очень полезные вещи. Например, пристегиваться – это очень эффективно. А есть то, что не очень. Например, в Москве я делал декларацию безопасности предприятию, которое выпускало парфюмерную продукцию на фреоне. Потом началась кампания в защиту озонового слоя. ЕБРР выдал компании кредит, чтобы она перешла на пропан. Пока она переходила, европейцы нишу ее заняли, и ей снова пришлось бороться за свой рынок. При этом возникла опасность перевозки пропана. Так что подход с позиции риска при принятии управленческих решений всегда должен быть, хотя он, наверное, не является единственно правильным. 

— Выходит, любое решение человека – это некий компромисс между желанием не навредить другим и сделать удобнее для себя?

— Да. Возьмите вакцинирование. Что мы делаем, когда прививаемся? Очевидно, существует вероятность осложнений, вплоть до смертельных. Но как показывает практика, вероятность заразиться и умереть от болезни гораздо выше. Но только в том случае, если все окажутся непривитыми. Если же все вакцинируются, а я нет, эпидемии не будет, а я проскочу без риска получить осложнения. И это общая вещь для общих ресурсов. В данном случае общий ресурс – здоровье. Если все будут делать прививки, смертность будет меньше. А если все будут делать, а я не буду, то у меня лично смертность окажется еще меньше.

— А если таких будет уже сто?

— То статистика начнет работать, в этом весь и секрет. Так сейчас происходит с корью в Европе. Мы пытаемся обмануть себя, поэтому государство в этом отношении должно проводить, конечно, более жесткую политику.


ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ ОПАСНОСТИ

— Что сегодня наиболее опасно на производстве согласно статистическим данным?

— По-прежнему ручной труд. Лесозаготовка, строительство, рыболовство. Все опасности, связанные с взрывами, выбросами отравляющих веществ – они незначительные. Если посмотреть на травматизм в промышленности, можно увидеть, что всего в год гибнет где-то 3-4 тысячи человек. Причины – упал с лестницы, поскользнулся, куда-то затянуло. Среди них есть случаи на так называемых опасных производственных объектах, где могут произойти аварии. Это, например, нефтепереработка, химическая промышленность. Там гибнут сотни людей в год – лишь десятая часть от общего количества. Притом и на этих производствах большая часть смертельных случаев происходит по тем же причинам, что и вне «опасных» предприятий, – кто-то поскользнулся, например.

Я иногда говорю, что горняк, спускаясь в шахту, может меньше опасаться за свою жизнь, так как на земле его ждет гораздо больше опасностей. Меня за такие высказывания, конечно, ругают, потому что труд шахтера по-настоящему опасен. Но это так, бытовой травматизм гораздо выше, чем производственный, во много раз. Количество несчастных случаев в год – 300 тысяч с лишним, из них производственных – несколько тысяч, а на опасных производствах вообще сотни.

— Что, собственно, подтверждает тот факт, что против каких-то значительных опасностей есть жесткие нормы безопасности. А пойти и поскользнуться ты всегда можешь.

— Нет, не всегда. Она дорого обходится, эта безопасность. И спецодежда, и контроль, и бесконечные проверки. На самом деле это дает результат. Если абстрагироваться, то, конечно, опасность выше там, где выше потенциал, где больше энергии. Но она не реализуется из-за того, что ее очень хорошо контролируют. А дорожку около вашего дома никто не контролирует, там поскользнуться ничего не стоит.


ЭКОСИСТЕМЫ: ЕСТЕСТВЕННЫЕ ИЛИ ИСКУССТВЕННЫЕ

DSC_1555.jpg— Мы говорили об опасностях для людей. А для окружающей среды что самое опасное?

— Сам человек, конечно. Он отстреливает животных, и это самое опасное для них. В Чернобыле некому стало уничтожать фауну – и она возродилась. Стоит запретить кого-то добывать, возникает опасная ситуация. Например, сейчас много развелось медведей, потому что люди перестали их отстреливать. Конечно, когда ведется крупное производство, например, горная добыча, после этого остается лунный пейзаж – карьеры. Но это, как правило, небольшие территории в сравнении с площадью Земли. А потом природа восстанавливается.

— Есть ли возможность сохранить этот баланс? Может, мигрировать надо, давать природе время отдохнуть?

— Природопользование – сложная вещь. Заготавливая лес, мы его вырубаем, потом сажаем, потом следим за сохранностью – уничтожаем вредителей. У себя в саду вы выращиваете яблоки – вместо того, чтобы собирать дикие. Если вы не будете их опрыскивать, их съедят насекомые. И все в природопользовании идет в этом направлении. Мы все окультуриваем, начинаются болезни, мы с ними боремся. То же происходит и с самим человеком. Говорят, люди стали слабее, иммунитет понижен. Но в результате живем-то лучше, дольше.

Культура, в которой живет человек, очень сложная и уязвимая. Но чем определяется устойчивость системы? Большим количеством связей и взаимозаменяемостью. Почему экосистемы устойчивы? Потому что у них всегда есть запасные пути. Какое-то животное уничтожили – его место занимают другие. Система перестраивается, становится немного другой. Уже нельзя пускать ничего на самотек.

Другой разговор – что делать с естественными экосистемами, и сколько их должно быть, чтобы нам их совсем не потерять? Я все время вспоминаю фантастический рассказ, в котором всю Землю превратили в питательный бульон, что при переработке кормит все человечество. К этому мы в принципе идем. Надо ли все-таки остановиться или же дойти до этого бульона?

Была Северная Америка, заросшая лесами. Теперь она вся заросла пшеницей, которой кормили все страны. Это вообще другая система, от прежней Америки не осталось и следа, от Европы тоже. От России осталось примерно 65%, потому что невозможно во многие места добраться. А так почти все уже новое, посаженное человеком. Леса все искусственные. Любое поле – это уже бульон. Если прекратить его обрабатывать гербицидами, оно тут же зарастет крапивой и одуванчиками.

— Окультуренность – это плохо?

— Зеленые однозначно говорят, что плохо, потому что разнообразие этой системы гораздо меньше. Есть такой фетиш – биоразнообразие, и считается, что за него нужно бороться. И действительно, чем больше видов – тем больше связей, тем больше устойчивость. А биоразнообразие существует только в естественных экосистемах.

— И к чему, на ваш взгляд, мы в итоге придем? К бульону?

— В ближайшие 1000 лет человечеству грозит опасность. Но есть некоторые вещи, которые позволяют смотреть на вещи оптимистично. Например, энергии достаточно на сегодня. Кажется, что мы используем ее много и что ее не хватает, но на самом деле хватает. На подходе термоядерный синтез, все больше атомной энергии, и ее запасы довольно велики. А если есть энергия, то многие вопросы решаются. Кто-то говорит, что воды не хватает. Но ее не везде не хватает. Есть, наоборот, места, где наводнения. Возьми оттуда и раздавай там, где ее нет. На это нужна лишь энергия.

Пока для человечества в целом ресурсные ограничения не были пределом. Сменяли друг друга огонь, уголь, паровые машины, электричество, атомная энергия. Другое дело, что энергию надо использовать эффективно. Где поставить границу, чтобы не превратить Землю в питательный бульон? Говорят, около 20% естественных экосистем нужно оставить. У естественных экосистем две функции – сохранение разнообразия видов и поддержка равновесия. Вроде как искусственные экосистемы его не поддерживают. Я не знаю, так ли это, но если это действительно так, то естественные экосистемы просто необходимы. Однако я не уверен, что искусственные экосистемы только вредят. Может быть, в скором времени человечество научит искусственные экосистемы поддерживать равновесие.

Беседовала Мария Старикова

Вернуться