ПОЛИТОЛОГ – ИСТОРИК С РЕПУТАЦИЕЙ
— В обязательном порядке он должен быть хорошо подготовлен как историк. Классическая political science как дисциплина формировалась на Западе годами. Там больше изучали теории международных отношений, внутренней политики, экономику, для них глубокое погружение в страноведческий материал не так важно. У нас политология имеет несколько отличные традиции. При распаде Советского Союза и появлении новой России политологи вышли либо из историков, либо из философов и научных коммунистов, специалистов по политэкономии, научному атеизму и т.д. И очень чувствуется различие, потому что политологи из философов или политэкономы больше склонны к теоретизированию, к моделям. А схемы часто не работают. Вот я специалист по этнополитическим конфликтам. Как можно понимать, что происходит в Карабахе, если не обладаешь представлением, как это развивалось? Я сейчас не говорю, что мы должны заниматься презентивной историографией – доказательством, какие неандертальцы были первыми, были ли они русские, армянские, азербайджанские или украинские. Надо понимать процесс, быть подготовленным прежде всего исторически. Естественно, политолог занят не просто выступлениями по ТВ. Часто их воспринимают как говорящих голов, готовых обсуждать любые темы, хоть Кубу, хоть Украину. И мало кто задается вопросом об уровне знаний этих людей. Чтобы говорить по делу об Украине или Грузии, нужно читать литературу, не просто бегать по всем каналам.
Итак, первое и главное – это хорошее знание истории. Оно дает способность чувствовать время, понимать динамику, причины, предпосылки. Второе – быть специалистом, понимать свою предметную область. И обладать хорошей общекультурной эрудицией – знать не только теорию с историей, но и кинематограф, художественную литературу по теме.
Если вы изучаете конфликты, вы должны ездить в регионы, иметь навыки полевой практической работы, это сложнее. И если я занимаюсь конфликтами, я поеду и посмотрю. А если занимаюсь проблемой принятия внутриполитических решений в России, я же в Кремль не побегу каждый раз?
— Получается, специалисты по внутренней политике больше теоретизируют?
— Больше предполагают, прогнозируют. Однако эти люди должны понимать законодательство, общаться, пытаться понять, как все устроено. Политолог – это не гадатель по кофейной гуще, не тот, который громче всех кричит, толкается или выбрасывает лозунги, это человек, который исследует политические процессы. Он может писать академические статьи, читать научно-популярные лекции, но в любом случае у него исследовательская и просветительская задача. Это должны понимать и люди, которые имеют дело с политологами.
— Как политологу стать хорошим прогнозистом?
— Если вы занимаетесь проблемами с точки зрения эксперта, то чем больше разных передач вы смотрите, тем лучше. Если вы хотите понять какую-то проблему, неплохо бы посмотреть российские каналы, американские, европейские, если специализируетесь на Украине – надо смотреть и читать украинские источники. Безусловно, не помешает политологу знание языков, опыт, путешествия. Сидеть в кабинете и заниматься решением проблем недостаточно. Нужен опыт, умение хорошо коммуницировать с людьми, брать у них информацию и анализировать, какая информация достоверна, а какая требует проверки. Особенно это касается статистики – нужно уметь сравнивать. Избегать соблазна репортера, когда есть горячая новость и желание поскорее отметиться: Украина выходит из дипломатических отношений – ой, война будет! Важно не спешить.
Что интересно, когда случился конфликт с Турцией, большие специалисты, такие востоковеды как Виталий Наумкин (сейчас занимается сирийской проблематикой) или Василий Кузнецов, не спешили с выводами, они хотели посмотреть на ситуацию. Не потому что они боялись комментировать, а потому что есть много нюансов и есть понятие репутации, определенная профессиональная осторожность. Политолог – это человек, который дорожит репутацией, понимает, что его слово анализируется, к его прогнозам и оценкам относятся с вниманием. Здесь как медику надо следовать совету «не навреди». В практике было, когда необдуманными заявлениями создавались проблемы восприятия российской политики для наших дипломатов, работавших в той или иной стране. Политология – это борьба не за эффектность слова, а за эффективность понимания.
ИСТОЧНИКИ ПОЛИТОЛОГИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ
— Из специалистов по внешней политике отметил бы Федора Лукьянова. Высокообразованный, эрудированный, говорит просто о сложном, это не каждому дано. Из выступающих по широкому спектру проблем также отмечу Дмитрия Тренина, который прекрасно понимает российские национальные интересы, пытается объяснить их доступно на Западе, и при этом не является восторженным почитателем Запада. У него критический, но не критиканский подход. Это сильные генералисты-международники. Если говорить об американистах, это Андрей Сушенцов, Дмитрий Суслов. По Ближнему Востоку я уже называл Виталия Наумкина и Василия Кузнецова, из молодых есть довольно интересный автор Максим Сучков из Пятигорска, он пишет в том числе для западных изданий. Если говорить о центральной Азии, то Андрей Казанцев. Если об Украине, Молдове и европейской части постсоветского пространства – Александр Гущин. Лично я кавказовед, меня интересует черноморский регион, тематика этнополитических конфликтов. По Турции весьма интересный специалист, знающий турецкий язык, Владимир Аватков.
Многие из этих людей не так уж активны в медийной сфере или недостаточно в ней присутствуют, и да простят коллеги, которых не назвал. Мне кажется, стоит в том числе и нашему телевизионному начальству, и вообще журналистам понимать, что есть множество других людей, может быть не так раскрученных, которые были бы интересны, им есть что сказать. Формат ток-шоу – это не академический формат, но поворот в сторону содержательности должен быть. Многое из того, что мы слышим, идет в ущерб пониманию проблем. Сенсационность и стремление к конспирологии не помогают пониманию.
— Какие политические передачи посоветуете смотреть?
— Я много чего смотрю, но все программы нужно рассматривать только в сравнении. Наверное, если вы международник, то «Международное обозрение», которое ведет Евгений Примаков-младший, будет довольно любопытно, там присутствуют интересные гости. Увы, не могу сказать, что сегодня есть такого качества и уровня программы как «Международная панорама» с Александром Бовиным или «Сегодня в мире», где было целое созвездие политологов-международников. Конечно, они были людьми своего времени, в их словах были и какие-то идеологические влияния, но там было то, что называется матчасть. Некоторые работы американиста Зорина по США или работы Сейфуль-Мулюкова по политике колониальной Португалии, Цветова и Овчинникова по Японии сегодня можно использовать в исследовательских целях. Даже когда люди следовали генеральной линии, они делали это качественно, сегодня в этом есть определенный дефицит. Уровень содержательной дискуссии уже не тот.
— В школьных учебниках истории в России и Украине местами уже сильно разнятся интерпретации. С учетом сегодняшних реалий, технологий, пропаганды, какие искажения мы увидим в будущем?
— Как профессиональный историк я бы предостерег насчет понятия «фальсификации». Что такое фальсификация? Давайте определимся с терминами, как говорил Декарт, и половина споров исчезнет. Фальсификация – это сознательное искажение фактов или замалчивание архивных материалов, передергивание. Если вы говорите: мой взгляд на историческую проблему несколько иной, потому что у меня аргументы – это не является фальсификацией. У нас, к сожалению, стали понимать фальсификацию расширительно – любой взгляд, который «канонической» точке зрения мешает. Мне не нравится, когда специалистами по истории вдруг начинают выступать ветеранские ассоциации. Есть историческая академическая наука, а есть массовая история. Наука базируется на источниковедении, историографии. Это могут быть архивные, мемуарные, опубликованные и неопубликованные материалы, есть методы критики источника. Источнику надо задать правильные вопросы. Идти от документа, а не от общих рассуждений.
В учебниках многие проблемы сплющиваются. Если вы рассказываете ученику о событиях 13-14 века и будете давать палитру всех суждений, тогда ему надо заниматься только историей, забросив биологию, математику, физику. Нужно дать выжимку, поэтому учебники могут расходиться. Проблема исторического знания в том, что это наука о людях, а сколько людей, столько мнений. Это не естественные явления, здесь высока роль трактовок, оценок.
После распада СССР сформировались новые государства, в которых нельзя писать по советским канонам. Просто потому, что возникает новая общественно-политическая реальность, новая историография вносит коррективы и требует новых акцентов. Другой вопрос, что эти акценты могут идти с издержками, с академически неприемлемыми искажениями. В разговоре о переписывании истории важно не искать в каждом человеке, имеющем особое мнение, предателя, готового продать родину.
Лекция «Россия и постсоветское пространство». Часть 1. Ноябрь 2016
ВОПРОС ТЕРРИТОРИЙ И НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ
— Здесь никто дедлайна не даст. А сколько лет должно пройти, чтобы в Сирии забыли о Голанских высотах? Чтобы греки, покинувшие Северный Кипр, забыли о том, что произошло? Чтобы те же поляки не считали Львов своей родиной, ведь много польских могил находится на территории Западной Украины, и до сих пор осталось восприятие территорий как утраченных. Да что говорить, в Иране до сих пор вспоминают как о потере итоги Гюлистанского и Туркманчайского мирных договоров, хотя они и были подписаны в 1813 и в 1828 году соответственно.
Для отношений Запада и России не столько Крым сам по себе важен, сколько общий контекст и настрой. Если он будет позитивным, то возможно даже так называемое «согласие на несогласие». Если в ближайшее время международное сообщество не сможет формально признать Крым, те же Штаты не будут эту тему считать первоосновой для всех отношений, не будут ставить другие вопросы в жесткую привязку к этому. Вопрос территорий всегда особый. Например, Грузия, она же не в 2008-м году потеряла Абхазию с Южной Осетией, фактически это произошло еще в начале 90-х. И вопрос до сих пор актуален.
Международные отношения России в «новых политических пространствах». Ленанд, 2011
— Насколько вина за украинский кризис на совести США и зачем им это вмешательство?
— Тут нельзя США излишне демонизировать, это односторонний взгляд на Майдан. Украинский кризис – это в значительной степени следствие провала Евросоюза и всей стратегии Соглашения об ассоциации с ЕС без учета российских интересов. Неумение справиться с кризисом повлекло приглашение США как участника процесса. Для американцев Украина не является приоритетной целью и задачей. Безусловно, США относятся к украинской или грузинской истории с определенной ревностью, воспринимая эти процессы как демонстрацию усиления российского влияния на постсоветском пространстве. Штаты этого опасаются, считая, что это может способствовать реинтеграции СССР. С моей точки зрения, страхи необоснованные, но они есть и определяют в том числе американскую повестку дня. Советский союз – идеократическое государство, для него нужна идея. Да, есть в разных странах люди, считающие Россию лучшим провайдером безопасности или страной, которой можно доверять, но мнение в значительной степени расколото. В этих новых постсоветских странах нет сформированных групп людей, готовых выступить агентами влияния.
— Одной из основных целей внешней политики США провозглашают демократию.
— США используют термин демократия, но далеко не везде. Да, они много говорят о поддержке демократии на Ближнем Востоке. А как же содружество с такими странами как Катар, Пакистан, ОАЭ? На постсоветском пространстве Штаты прекрасно сотрудничают с Азербайджаном и Туркменией. Все эти страны далеко не демократичны. Исторический пример: в антигитлеровской коалиции был Сталин, и его репрессивный режим не мешал Штатам работать с Советским Союзом, когда им это было нужно. Давайте отделять риторику и рассматривать сухой остаток в виде национальных интересов. Их преследуют все.
Актуальные проблемы Европы, №3. Сепаратизм в современной Европе. ИНИОН РАН, 2009
ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА: УКРАИНА И МОЛДОВА
— В лекции в ходе беседы о конфликте на Юго-Востоке Украины вы упоминали Минские соглашения. Насколько сегодня реализованы требования, изложенные в документе?
— Под Минскими соглашениями мы понимаем первый Минск в сентябре 2014 и второй, подписанный в феврале 2015. Один из них называется Минским протоколом, а второй – комплексом мер по реализации этих сентябрьских соглашений. Во-первых, надо понимать, что значительная часть требований, которые там содержатся, относятся к Украине, а не к России. Например, инклюзивный национальный диалог внутри Украины – это разрешение конфликта внутреннего, а там не прописано механизмов, как этот диалог внутри Украины организовать. Там есть пункт, который можно отчасти признать адресованным России – это вывод вооруженных формирований, но не говорится, что это российские войска. Говорится о вооруженных силах Украины и отдельных отрядов Донецкой и Луганской областей. О переходе контроля российско-украинской границы только после всеобъемлющего мирного решения. Есть ощущение, что Минский документ и рассуждения в целом об урегулировании конфликта в Донбассе – это две разные субстанции. Потому что через 30 дней после подписания второго Минска Украина должна была обозначить границы этих отдельных районов. Минск должен был быть выполнен до конца 2015-го, но этого не случилось.
Интересно, что в документе стоит подпись второго президента Украины Леонида Кучмы, а он не является действующим президентом. Но даже несмотря на это, любые соглашения появляются не в вакууме, а в конкретных условиях. Интенсивность конфликта уже не такова, как это было осенью 2014-го или зимой 15-го года, но все равно есть обстрелы, жертвы, нарушения перемирия. И зимой 2017 года, увы, наблюдается рост инцидентов.
Красная линия для России: две народных республики не должны быть военным путем сокрушены. Повторение Сербской Краины 1995 года недопустимо. В остальном возможны переговоры. Сейчас получается, что против Украины, которая не выполняет свою часть требований, никаких санкций не вводится. Украина говорит мировому сообществу: наш народ это не поддержит, – и их аргументы принимаются. Но если Россия скажет: мы пошутили и Донбасс нам не интересен, наш народ тоже не поймет.
В вопросе о реализации Минских соглашений мы видим отсутствие солидарной ответственности. Говорят: Россия должна выполнить соглашения и тогда будут сняты санкции. Друзья, текст читаем! Там к России практически нет требований. Что, Россия должна обеспечить всеобъемлющее политическое решение? Принимать закон об амнистии и особом статусе? Позаботиться о децентрализации Украины? Говоря цинично, она уже позаботилась. А Украина должна выполнять те пункты, которые к ней адресованы. Франция и Германия как гаранты соглашений на Украину пытаются давить, но этого недостаточно. У Европы есть желание давить, но нет ресурсов. У американцев есть ресурсы давить, но нет достаточного желания.
— Давайте заглянем в соседнюю с Украиной Молдову. В результате последних президентских выборов кандидат, выступающий за стратегическое партнерство с Россией, победил с показателем 52% против 48% прорумынского кандидата. Разрыв совсем небольшой…
— В Молдове всегда были и коммунисты, и социалисты, далеко не всегда они эти авансы пророссийские оправдывали, но есть определенный запрос на риторику: мы считаем, что без России нельзя. Он и на Украине есть. Несмотря на то, что политический мейнстрим сейчас антироссийский, значительная часть людей считает, что с Россией необходимо иметь отношения. При этом есть много людей, которые говорят о самоценности Молдовы. Но даже в случае перекоса в сторону Европы, от желания Молдовы стать частью Румынии еще мало что зависит, поскольку нужно желание Румынии.
— Приднестровье всегда было прослойкой между Западной Украиной и основной Молдовой. Сейчас это ощущается еще более остро. Российские миротворцы там навсегда?
— А зачем нам конфликт, если ситуация держится сейчас без военного решения. Есть люди, которые связывают свое будущее с Россией. В Приднестровье, между прочим, русских живет в количественном отношении меньше, чем живет их на территории Молдовы. В Приднестровье самая большая группа – молдоване, затем русские, и третья группа – украинцы, причем пророссийски настроенные. Интересы России в том, чтобы наше ближайшее соседство не стало санитарным кордоном Запада. Чтобы это были территории, которые не используют бегство от России как основу национальной идентичности и своего развития. Отношения должны быть конструктивные, прагматические и добрососедские. Россия – не пугало для чьих-либо внутренних задач. А люди очень разные. Например, гагаузы в Молдове – это тюркский народ. Абхазы – это адыго-абхазская языковая группа, осетины вообще ираноязычные. Дело не в этнографии, а в национальных интересах. Позиционировать российскую политику как зацикленную вокруг русского фактора не стоит, ведь и в самой России есть разные народы.
Лекция «Россия и постсоветское пространство». Часть 2. Ноябрь 2016
ВНУТРЕННЯЯ ПОЛИТИКА: СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ
— Можно ли считать, что проблема внутриполитических взаимоотношений с маленькими, но гордыми республиками Северного Кавказа отошла на второй план?
— В вопросе о российском Северном Кавказе можно наметить позитивные тенденции, но нельзя говорить, что все пройдено. Меняются вызовы: в 1990-е гг. проблема религиозного фактора была вторым-третьим планом, а в основе лежала проблема самоопределения, суверенитета, возможного отделения; сейчас национализм отошел, но есть проблема исламизации. Возвращение традиций предков – это позитивно, но мы видим появление и радикальных течений, которые попадают в среду с определенными социальными проблемами, где есть коррупция и не всегда эффективное управление, и это дает гремучий коктейль. В 2014-2015 гг. было зафиксировано проникновение на наш Северный Кавказ структур запрещенного в России «Исламского государства». Важно понимать, что дело здесь не только и даже не столько во внедрении извне – для популяризации радикальных идей, увы, есть и внутренние предпосылки. И коренятся они нередко в ошибках и просчетах власти. Нужна качественная точечная работа на Северном Кавказе, ведь борьба с террористической угрозой – это не только силовая борьба, но и психологическая, интеллектуальная. Терроризм – это инструмент. Важно понимать, какая идея его использует, и разоблачать ее, показывать ее гибельность, опасность. Здесь нужна активность не трескучая пропагандистская, а просветительская. Вообще для работы, связанной с национальной политикой, нам ощутимо не хватает просветительства. Например, модель мобилизационной экономики и внешней закрытости вряд ли мы можем взять от советского времени. А вот элементы массового народного просвещения, общество знания, кружки, досуговые организации – можно найти варианты и в новых условиях. Академические специалисты мало общаются с простым народом, но я много езжу по стране и по миру, и часто, оказавшись в купе поезда или самолете, слышу от попутчиков, что им было бы интересно послушать про Украину и Абхазию. Просветительский подход был бы полезен.
— Отправляйте всех на сайт школы «Репное» и наш канал YouTube, где мы выкладываем видеолекции ваши и других политологов.
— Студентов РГГУ точно буду отправлять. Ваша школа очень удачный проект, восполняет нишу просветительства, это востребовано. В городах России становятся популярными выступления о Ближнем Востоке, или об американской политике, или о социальной политике, истории, экономике. В конце концов, Россия – не только Москва. Это и Владивосток, и Воронеж, и Грозный, и Махачкала, и Казань. Очень важно, когда человек интересуется не только потребностями, а хочется приподняться и узнать что-то большее.
Беседовала Ирина Трофимова