Регулирование образовательных практик
Главная > Медиа > Новости > Регулирование образовательных практик
2 Ноября 2019
Регулирование образовательных практик
Образование, просвещение, культура — три сферы, рассуждать о которых любят все. Однако далеко не каждый способен участвовать в их регулировании, даже если должен делать это по формальному признаку. Нужно ли вообще регулировать образование и культуру? Если да, то кто и как должен это делать? И почему довольно часто возникает ощущение, что культурно-образовательная политика, несмотря на внешнее движение, не развивается? Эти и другие вопросы обсудили писатель, публицист Александр Архангельский и политолог Артем Столяров в рамках посвященного десятилетию Школы эффективных коммуникаций «Репное» цикла бесед в формате «эксперт — выпускник».

Снимок экрана 2022-03-13 в 20.50.00.png


О КРИТИЧЕСКОМ МЫШЛЕНИИ
Артем Столяров (А.С.): Александр Николаевич, вы — уникальный эксперт для Школы «Репное»: уже стало славной традицией, что вы открываете каждый год первый семинар. При этом ваши лекции всегда очень разные. В ваши прошлые визиты и про культурную политику мы говорили, и про учебники истории, а сегодня, например, про традиции. При этом тема первого семинара практически всегда звучит одинаково: «Культура имеет значение». И мне стало интересно, как вы выбираете каждый год, о чем говорить на этот раз?

Александр Архангельский (А.А.): Во-первых, выбор темы всегда подсказан компетенциями, которые у тебя есть. Можно, конечно, начать учить всему, и, кстати, сейчас самый успешный жанр псевдонаучно-популярной литературы — это «как стать мной». Недаром книжки, начинающиеся со слова «как», продаются лучше, чем какие бы то ни было другие. Но это путь, ведущий в бездну, потому что человек сначала раз выходит за пределы своей компетенции, потом второй, потом третий, а потом получается всемирный бестселлер Харари, но это катастрофа. Это никуда не годится, это пример того, как нельзя. Поэтому надо оставаться на своей профессиональной почве. Но, опять же, если быть исключительно в темах, которые связаны с тем, что ты в данный момент непосредственно делаешь, то ты тоже провалишься.

Нужно применять к теме семинара то, что ты как следует знаешь. Но в этом смысле с культурой легче именно потому, что культура и есть сегодня все. Культура лежит в основе экономических решений, культура лежит в основе управленческих решений. Даже если управленец сам не является человеком культуры, все равно она во многом определяет его решения. Миром правят образы, а давно уже не классовый интерес, тем более, что и классов как таковых почти не осталось, поэтому та сфера, которой якобы гуманитарий и литератор занимаются, она связана с этим пониманием культуры, совпавшим с пониманием культуры, положенным в основу концепта «Репного».

А.С.: Вы сегодня (на семинаре 14–15 сентября 2019 года. — Прим. ред.) участвовали в дискуссии, слушали вопросы, которые звучали в аудитории. За годы ваших визитов в «Репное» что-то меняется? Школе десять лет, и почти все эти десять лет вы приезжаете на первый семинар. Как, на ваш взгляд, трансформировалась аудитория, если трансформировалась?

А.А.: Я думаю, что наивности с каждым новым набором все меньше. Дело не в количестве знаний, а в некоторой более ранней социальной зрелости. Кстати, это не всегда хороший признак, это иногда признак неблагополучия. Люди вынуждены социально взрослеть раньше, потому что надвигается довольно серьезное испытание, в такие эпохи люди не позволяют себе расслабляться. Успешное западное общество допускает позднее взросление, сложно устроенная восточная часть мира требует от человека раннего вхождения во взрослую жизнь. Но я бы сейчас не решился давать какие бы то ни было оценки того, с чем это связано. Я констатирую, я вижу, что меньше иллюзий, больше серьезного, сложного отношения к любой проблеме.

А.С.: А вы можете это как-то соотнести с тем, что вообще происходит в стране?

А.А.: Если в начале 2010-х годов было общее ожидание затянувшихся организационных реформ, то сегодня, мне кажется, иллюзий, что «вот-вот начнется», больше нет. Но при этом нет и трагического пафоса по поводу того, что все рушится. Есть более трезвое понимание 43 устройства политического, экономического, культурного и образовательного пространства. Я вижу это нарастание тревожности, но без ставки на провал. Это очень важно, ведь если вы видите, что все не слишком благополучно складывается, и иллюзий у вас нет, но вы все-таки верите в себя и в свои силы, то у вас есть шанс перестроить реальность.

А.С.: И куда мы движемся?

А.А.: Мне кажется, это тупик. Тупик означает, что прежние модели перестали работать, а новые не появились. Постоянная тактика, ставшая вечной стратегией, давала результат. Но сегодня, мне кажется, она хоть и по-прежнему еще дает результат, но все реже, а сбои системы все чаще. Протест, который нарастает, это не протест 2011 года, он гораздо более сложный, и он не только интеллигентский и не только молодежный, он по-разному назревает в разных точках, в разных областях. Он экологический и социальный в регионах, возьмем мы Шиес или Иркутск. Он политический в Москве, он социальный по всей стране, потому что реформа самозанятости вместе с пенсионной реформой затронули большое количество людей. Они растеряны, они не хотят быть против власти, они не разделяют московских настроений, но они не могут не быть с ними, а виновника им не предъявили.

Идет брожение, но оно другое, это не брожение начала 2010-х годов, это уже брожение 2020-х. Чем оно кончится, я не знаю, я не умею пророчествовать.

А.С.: А я не могу мыслить в категории наивности. Я согласен, что люди в целом и слушатели Школы в частности стали более критичны. Когда пять лет назад вы о чем-то рассказывали, все сидели, слушали и ловили абсолютно каждый тезис, каждую мысль. А теперь я чувствую, что многие хотели бы что-то спросить, хотели, может быть, где-то поспорить. Появляется более выраженная позиция, наверное. Мне кажется, что это, может быть, не всегда даже хорошо, то есть нужно иногда соотносить свою позицию с реальностью, что не всегда происходит. Но в целом уровень критического мышления вырос за последнее время.

О ПЕРЕМЕНАХ В ОБРАЗОВАНИИ
А.С.: Школа «Репное» существует с 2009 года. Как за эти 10 лет поменялась сфера образования?

А.А.: Административно или идеологически?

А.С.: Наверное, идеологически — это интереснее.

А.А.: Одна из проблем управления гуманитарной сферой заключается в том, что у нас действует принцип маятника, а не принцип зигзага. Предположим, вы хотите создать прогрессистскую модель образования. Вас сменяет на посту другой министр, у которого более консервативная позиция, и он делает шаг назад или в сторону, но он не обрубает те проекты, которые запустили вы. Это принцип зигзага, принцип петли, как река огибает препятствия и петляет, но все время течет.

А у нас работает принцип маятника, одна образовательная политика заводит все круто влево, а потом приходит другая и с той же скоростью запускает этот маятник вправо. И у вас нет развития: точка-то, куда прикреплен маятник, одна, и она не движется. Мы раскачиваемся влево-вправо, влево-вправо. Мы видели образовательную политику времен министерства Дмитрия Ливанова, она была «левой». Мы видим образовательную политику Ольги Васильевой, она может быть названа «правой». Но переход от одной к другой не совершается в логике зигзага, а совершается в логике маятника.

Как бы я ни относился к политике Васильевой, я не хочу, чтобы следующий человек обрубил все и опять запустил маятник в другую сторону, потому что это не движение. Если мы трезво оцениваем вред в рамках зигзага, то он не такой катастрофический, каким может быть. Причина в том, что школы сегодня скорее в региональном и муниципальном ведении, чем в ведении министерства. Вред наносится образовательным программам, учебникам, но сами школы сейчас более свободны от федерального диктата. Так что речь не о том, компенсируется ли вред. Он компенсируется.

Вопрос в том, происходит ли движение; движения нет, а там, где нет движения, там застой.

А.С.: Мне еще кажется, что десять лет назад не было такой активности и такого ажиотажа вокруг темы просвещения. Когда Школа «Репное» начинала свою деятельность, таких проектов почти не было. Сейчас есть ощущение, что и в министерстве это тоже чувствуют, тоже замечают и как-то тоже хотят реализовывать просветительскую функцию.

А.А.: Это продолжение разговора о росте критического мышления. Мы не просто констатируем, что образовательная политика никуда не годится, мы создаем ее альтернативу. Жалко, что это происходит не в сотрудничестве с государством и не в противостоянии ему, а в параллельном мире. Министерство культуры сейчас тоже работает на архаизацию, и у него это тоже не получается и получиться до конца не может, хотя навредить, к примеру, художникам оно вполне в состоянии.

Но проблема-то не в этом, проблема в том, что Министерство науки и высшего образования, Министерство просвещения и Министерство культуры готовят нас к тому, что ни Министерство просвещения, ни Министерство культуры просто не нужны. Я не против. Может быть, в этом и есть их историческая миссия. Если вы тратите огромные деньги и не даете никакого результата вообще — ни отрицательного, ни положительного, никакого, лишь стояние на месте, — может быть, можно и без вас обойтись?

Тогда это меня устраивает, тогда я готов пасть жертвой идиотического способа принятия федерального перечня Если вы тратите огромные деньги и не даете никакого результата вообще — ни отрицательного, ни положительного, никакого, лишь стояние на месте, — может быть, можно и без вас обойтись? 45 учебников, если результатом станет отмена федерального перечня как такового. Это самораспад мертвой системы.

Снимок экрана 2022-03-13 в 21.01.37.png


О ПЕРСПЕКТИВАХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ И ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИХ ПРАКТИК
А.С.: А как вы видите дальнейшее развитие образования в рамках того, о чем мы сейчас говорили, что дальше будет? Например, государственные школы перестанут существовать и будут частные, платные школы, или все же будет государственное финансирование, а целевые направления будут формулировать профессиональные сообщества?

А.А.: Я не против того, чтобы финансирование шло напрямую из госказначейства. Я не верю в то, что Министерства образования не будет, да и в ближайшие годы, я уверен, останется и Министерство культуры. Оно как баба на чайнике: мы прекрасно понимаем, что чайник будет завариваться и без всякой бабы, дело в чайнике и в чае, а не в бабе. Баба сшита из тряпочек, она хороша, но совершенно бесполезна.

Министерство культуры попыталось уничтожить фестиваль «Артдокфест». И что в итоге? Научили целое поколение кинематографистов-документалистов обходиться без государственной поддержки. Выступили как «часть той силы, которая вечно хочет зла и вечно творит добро». Нет, если говорить о социальном прогнозе, то, конечно, министерства останутся, никто их закрывать не будет, хотя, скорее всего, опять сольют просвещение и образование.

А.С.: А если какую-то идеальную модель представить?

А.А.: Я, конечно, сторонник американской модели, когда государство создает условия для вложения бизнеса в культуру, а не управляет культурой, но я противник того, чтобы мы переходили на эту модель, потому что мы к этой модели не готовы. Отменив одну и не создав другую, мы создадим хаос и воронку на месте взорвавшейся реальности.

Я сторонник умеренных мер вроде государственно-частного партнерства, музеев, где существует баланс государственных и частных коллекций.

В Америке 35 тысяч фондов, финансирующих культурные проекты. Давайте мы сначала создадим 35 тысяч фондов, финансирующих культурные проекты, а потом отменим Минкульт. И все равно будут издержки, потому что, например, репертуарный театр, которым мы гордимся, невозможен в отсутствие прямой государственной поддержки. Фонды будут создавать проектный театр, театр антрепризы.

А.С.: Отдельный какой-то.

А.А.: Да, но он не будет репертуарным, традиционным, большим, такого количества театров по стране не будет. Я просто понимаю, что когда мы говорим о культурной, образовательной политике, мы должны держать в голове две вещи: наше представление и ту реальность, в которой мы находимся, потому что это как с Академией наук.

Академия наук давно уже не является единственным центром притяжения научных сил. Но до тех пор, пока мы не создали охватывающую всю страну сеть университетских лабораторий, пожалуйста, давайте не будем уничтожать Академию наук, потому что тогда и она исчезнет, и университеты погибнут. Создавайте резервную систему, потом уже меняйте.

А.С.: Честно говоря, мне кажется, что эта ситуация характерна для очень многих сфер. Например, у нас в городе проблемы с общественным транспортом. Сделали платные парковки в центре города, но при этом никак не изменили общественный транспорт, то есть он как был плохим, так он и остался.

А.А.: Это потому что общественного контроля мало.

А.С.: А если предположить, что просветительская практика может быть спущена сверху, спровоцировав массовое появление неких учреждений дополнительного образования, но для взрослых людей, я бы сформулировал это как «образование после образования», то это могло бы быть полезным? Школа «Репное», которая вдруг размножилась бы.

Снимок экрана 2022-03-13 в 21.01.46.pngА.А.: Тут два вопроса в одном. Первый: полезны ли проекты типа «Репного»? Да, очень полезны. Должно ли их быть очень много? Да, их должно быть очень много. Теперь вопрос о государстве. Что произойдет, если государство будет внедрять эти проекты как модельные? Они превратятся в свою противоположность. Мы как налогоплательщики можем потребовать от государства, чтобы оно перераспределило наши налоги в эту область. Но как сделать так, чтобы оно перераспределило, не нанеся вреда? Оно может создавать инфраструктуру, общие условия. Как оно решило проблему неучастия граждан в регистрации? Через ИП, через упрощенку. Огромное количество людей стало платить налоги, не все, конечно, но по сравнению с тем, что было в 90-е годы, стало лучше.

Так что же может государство? Оно может, например, награждать людей типа Геннадия Викторовича Чернушкина, которые такие проекты создают, потому что для бизнеса символический капитал не менее важен, чем реальный. Условно говоря, поручить губернаторам таких людей выявлять, обласкивать и ставить городу и губернии в пример. Это государство умеет, но редко этим почему-то пользуется. Наказывает больно, а ласкает редко.

Второе: государство может создавать конкурсы на разработку такого рода проектов и финансировать их. Оно при этом должно выступать не заказчиком, а спонсором. Как только оно становится заказчиком — все, конец. Не умеют они этого, никогда нигде это хорошо не получалось. А хороший стимулирующий эффект государство может оказать. И тогда получился бы диверсифицированный, разнородный культурно-образовательный проект. Но не стоит передоверять государству функцию создания таких площадок, точнее насыщения их содержанием.

А.С.: Потому что это задача экспертного сообщества?

А.А.: Да. Я не революционер, но здесь вопрос стоит именно ребром: если этого не будет, не будет ничего, не должно быть иллюзий. Никаких step by step не получится. Либо государство отдает содержательный аспект на откуп экспертному сообществу, либо оно проиграет: не делайте то, чего не умеете. Я — эксперт, но я не умею распределять деньги, а вы умеете распределять деньги, но вы не можете быть экспертом, вот и все.

А.С.: Вы описываете экспертное сообщество, которое определяет темы, определяет направления развития и так далее. Чаще всего, когда государство вмешивается в те сферы, где его раньше не было, оно старается их максимально зарегулировать. И возникает вопрос: а кто будет выбирать экспертов?

А.А.: Экспертное сообщество будет выбирать экспертов. В любой сфере есть очевидные общепризнанные лидеры, за которыми не тянутся шлейфы. И тут бывают ошибки, но это минимальные риски, экспертное сообщество само знает, кто его представляет, а кто нет. Не министр культуры, не министр образования, а экспертное сообщество. Если вы ставите пять слабых экспертов, то шестой сильный, которого вы позовете, не пойдет. На нуль делить нельзя. Это очень простой механизм. Вы не сможете поставить в экспертный совет своих людей, а для виду, чтобы мир видел, что у вас тут сильные профессионалы, поставить несколько сильных. И я с этим? В один совет? Да вы что, да никогда.

Есть саморегуляция, есть равность равных. Поэтому подобные вопросы — это лукавство, тут даже придумывать ничего не придется.

Вернуться