СОЗНАНИЕ
Елена Денежкина (Е.Д.): Когда говорим о мозге, мы его как бы от себя отделяем. Мы говорим: «мозг несовершенен» или «мой мозг не справляется». Или говорим «мое сознание». Не мешает ли нам это как-то познавать мозг?
Ольга Сварник (О.С.): Мешает, безусловно. Но если каждого, кто так говорит, вы потом спросите, почему, то либо он стоит на позициях, что мозг — просто приемник, и что он принимает что-то из космоса и все, либо он стоит на позициях «да, конечно, все в мозге, и я — это тоже в мозге». Но очень часто у многих почему-то это действительно проскакивает, и я всегда стараюсь с этим бороться, потому что, мне кажется, что это просто фантастически неверно.
Е.Д.: А мозг и сознание — это одно и то же?
О.С.: Да. В моем понимании, сознание рождается в мозге. Я вижу это знаете каким образом? Есть состояния, которые мы можем назвать сознательными и бессознательными. Например, я еду на машине, ем мороженое и разговариваю по телефону через Bluetooth. У меня три вида деятельности, которые я выполняю одновременно. Значит, если известно, что за каждым видом поведения, которые мы можем выполнять, за каждой деятельностью стоят какие-то свои ансамбли нейронов, то очевидно, что сейчас работают вот эти три, о которых я сказала. Но, когда я разговариваю по телефону, то я осознаю разговор и не осознаю, как я откусываю, ем мороженое и не осознаю, как я веду машину. Я отслеживаю все вещи, но я их не осознаю. Если ситуация на дороге меняется, например, вы видите какую-то серьезную опасность, то вы легко можете себе представить, как вы вдруг начнете осознавать все, что происходит на дороге, и тут же потеряете нить разговора. Получается, что-то в активности этих трех ансамблей, о которых я говорю, изменилось.
Я могла бы сказать: «Сейчас я концентрирую свое внимание на мороженом, на ситуации на дороге, либо на этом разговоре». Судя по тому, что нейронные сети специфичны относительно этой деятельности, я могла бы сказать, что сейчас у этой сети увеличивается частота генерации потенциалов действия. Все, что с вами происходит, реактивируется в вашем мозге, но по чуть-чуть. А в случаях, когда вы на это начинаете обращать внимание, в какой-то другой режим переходит работа этой сети, и мы называем это состояние сознанием.
Теория Тонони об интегрированной информации говорит, что при этих состояниях возрастает сложность. Мне кажется сейчас, что это понимание о возрастающей сложности разделяется многими, кто занимается сознанием и считает, что физиологические основы здесь есть. Я не беру Аллахвердова — при всем уважении он психолог, и ему, по-моему, не нужно вообще никаких знаний о мозге, мозг для него отдельно, а вся психология — отдельно. Это, кстати, очень распространенная для психологов позиция: «Может быть, мозг нужен для того, чтобы детектировать, что человек голоден». Но среди всех остальных понимание, что сложность возрастает в эти моменты, кажется мне более-менее разделяемым. И один из моментов, на основании изменения которых возрастает сложность, это увеличение частоты генерации потенциалов действий.
Как я вижу, откуда берется сознание, если мы будем иметь эту возрастающую сложность в виду? Если мы достали нейрон из мозга или прямо кусочек мозга, положили в питательный раствор, там генерация потенциалов действия происходить будет. Это очень важно, что нейрон сам по какой-то причине генерирует потенциалы действия. Вероятнее всего, из-за множественности влияний на него глиальных клеток, других клеток, других нейронов и прочего. А если у нас нейроны объединены в мозге, то сложность их выше, понимаете? Их много, и они что-то такое создают.
Е.Д.: Сразу со всеми взаимодействуют.
О.С.: Да. Я вижу это следующим образом: представьте себе, что вы бросили камень в воду, и пошла волна. Что такое волна? Волна — это определенная организация активности ее молекул.
Е.Д.: Какое-то возмущение.
О.С.: Кто-то пошел вверх, кто-то пошел вниз, вы со стороны смотрите: «Ой, оказывается, это может называться волной». Теперь то же самое, может быть, можно сказать относительно нейронов. Есть какие-то состояния, когда их много, их активность, определенным образом организованная во времени и пространстве, вдруг рождает нечто, что мы называем сознанием. Сколько нужно молекул воды, чтобы возникла волна? Одна молекула — мало, и две молекулы — мало, я не знаю, сколько нужно, чтобы мы говорили о волне.
Е.Д.: Кажется, много.
О.С.: Может быть, то же самое приблизительно и с нейронами происходит, тогда мы могли бы говорить: «Смотрите, если мы возьмем какого-нибудь C. Elegans, это маленький червячок, у его гермафродитной формы 308 нейронов. И, может быть, этого недостаточно для процессов возникновения сознания».
Сознание — это определенная пространственно-временная организация активности. Тут еще важно, что когда все вместе начинают активироваться, возникает эпилепсия. Получается, мало сложности — плохо, слишком много — тоже плохо. Все в каких-то границах должно находиться.
Е.Д.: Мне кажется, в большинстве концепций того, где мы живем, есть что-то сложное, а есть кто-то, кто этим управляет. В религии, где угодно. А то, что это, условно, само работает, мне лично тяжело воспринимать.
О.С.: Думаю, что в природе есть достаточное число примеров самоорганизации. Я не вижу здесь каких-то узких моментов в объяснении, учитывая вариации, которые возникают. То, что происходит вокруг нас, может с одной стороны быть названо довольно стабильным состоянием среды, а с другой стороны — очень изменчивым. Тут тоже зависит от вкуса. Но и в том, и в другом случае я не вижу каких-то сложностей для объяснения всего через самоорганизацию.
Е.Д.: А сам тезис о том, что, получается, сознание пытается разобраться с сознанием?
О.С.: Я не знаю, почему всегда это казалось каким-то узким моментом. Вселенная кажется мне фантастически организованной. И, может быть, с течением лет мы будем понимать, что она еще более сложно организована, чем то, что мы себе представляем. Мы не знаем, с чего это все началось, что было до начала, что это такое — быть до начала. Появление живого или, может быть, существование живого как антитеза к неживому — может, это всегда было. Я не специалист, конечно, в физике, но тезис, что мозг как прибор с ограниченной сложностью не может понять ничего такой же сложности, кажется мне неясным. Я не вижу здесь ограничений. Ну, хорошо, ладно, давайте будем не наш мозг понимать, а C. Elegans или гидру возьмем.
Е.Д.: И вроде уже становится как-то проще.
О.С.: Если мы гидру поймем, то будет уже хорошо. И, кстати, из гидры очень интересная вещь получилась. Она простенькая, она может висеть или стоять, прикрепившись, потреблять что-то из питания, она может свернуться, может развернуться и покачиваться. Условно говоря, хватит пальцев на руках, чтобы пересчитать. Может, она, конечно, при этом философствует, я не знаю, но выглядит, во всяком случае, таким образом. И оказалось, что для каждого из этих видов поведения есть своя сеть нейронная, и они не пересекаются. Это тоже фантастически интересный вопрос. У людей очень много наслоений и пересечений: образность, ассоциации — мы вспомнили одно и тут же вспомнили другое. Есть переход свободный между всеми этими сетями за счет нейронов, которые вовлечены во много чего сходного. Судя по всему, гидра так не может. И тогда получается, что, может быть, это еще один параметр, по которому мы можем говорить о том, что гидра не осознает, а мышка осознает. Это все научные гипотезы, которые могут быть протестированы.
Е.Д.: Кстати, тоже про сознание: есть очень много экспериментов с людьми, у которых повреждены какие-то части мозга, они, бывает, теряют память, а, бывает, например, у них меняется характер.
О.С.: Это Финеас Гейдж, очень известная история. Писали, что прямо изменился у него характер, личность поменялась, — писали вплоть до последних двадцати лет. Теперь все очень аккуратно пишут: «Дело было не в том, что личность находится у нас в лобных долях». Он нарушал социальные нормы, он всем хамил и, собственно, все. А в первой статье, где описан его случай, когда палка пролетела через его лобные доли, приводятся даже свидетельства его друзей. Через двоеточие написано: «Это не наш друг, мы его вообще не узнаем». Смотрите, даже интерпретация одного и того же случая изменилась за эти сто лет, которые прошли с момента несчастья, которое с ним случилось.
Е.Д.: А можно ли утверждать, что нарушения, которые произошли в его мозге, повлияли на его личность, что личность стала, условно, другой? И если можно так говорить, то второй вопрос. Есть мнение, что мы хорошо относимся к людям, которые на нас похожи, и хуже — к тем, кто на нас не похож. И истоки таких понятий, как, например, ксенофобия, расовая дискриминация, находятся в голове. И тогда мы можем объяснить наше поведение и сказать: «Раз это в голове и так сложилось генетически эволюционно, значит, это нормально». Оправдать свое поведение физиологией.
О.С.: Подождите, мы же про все можем сказать: «Это мой мозг». И когда вы говорите о том, что есть определенные нормы в голове, — так они же складываются в процессе раннего онтогенеза, они же не просто так появились. Это какие-то мелкие взаимодействия, которые вы не помните, мама вам что-то сказала, папа вам что-то сказал, кто-то у вас был в классе и про него кто-то что-то сказал. Это из вашего опыта все складывается.
Е.Д.: То есть, это все-таки опыт.
О.С.: Это безусловно опыт. Нормы, о которых вы говорите, складываются постепенно в течение всего онтогенеза. Мои коллеги исследуют отношение детей к иным. И они получают очень любопытные данные относительно того, насколько постепенно созревает у детей понимание того, что если он не такой, как я, то у него все равно есть какие-то потребности.
Это не было построено как специальное исследование, чтобы найти, откуда берется ксенофобия. Это просто какое-то естественное, судя по всему, развитие событий, что сначала свои — это семья, а потом это «свои» начинает увеличиваться, свои — это моя страна, свои — это вся Земля, мы все как бы живем на маленьком зеленом шарике. Вроде бы в естественной форме получается, что расширяется понятие «своего».
КАК МОЗГ УЧИТСЯ
Е.Д.: Что во время обучения с мозгом происходит?
О.С.: За любым обучением стоит формирование нейронных сетей. Тут довольно любопытные дискуссии идут относительно того, что, если у нас была сеть, например, связанная с тем, что мы рукой что-то можем брать, то когда мы научились брать не телефон, а рюмку с алкоголем, это та же нейронная сеть или другая?
Дело в том, что у нас много новых нейронов в мозге, в том числе в коре. Дискуссии ведутся и по поводу того, где образуются эти новые нейроны. Про гиппокамп и обонятельную луковицу знают практически все. Тогда вопрос: когда заканчивается активный нейрогенез, то есть активное появление новых клеток для обучения? Понятно, что количество испытуемых, у которых в мозге можно это посмотреть, не очень велико.
Но здесь еще любопытно, что обнаруживаются новые нейроны и там, где мы их не ожидаем обнаружить. У нас есть всего два места, где видно, что из клеток-предшественников образуются новые нейроны, но нет пути, по которому можно проследить, как они в кору попадают. Когда эмбриогенез идет, это видно: вот они поделились, ползут, как по тропе, по радиальной глии, перемещаются, приходят в кору, выстраиваются, формируют связи. На средних этапах онтогенеза мы этого не видим, эта тропа полностью исчезает. В обонятельной луковице видно, как идут туда молодые нейроны, а этих нет, которые в кору, но при этом в коре мы тоже находим какие-то вдруг нейроны, которые явно не имели какой-то специфики. И не так давно, несколько лет назад была серия работ, которые показывали, что, может быть, есть такие нейроны, которые проходят во время эмбриогенеза по всем местам в коре, в подкорке, но что-то их тормозит, и они не встраиваются в существующие сети, они — как бы недоделанные нейроны.
Е.Д.: Как про запас?
О.С.: Да, это называют «арестованным развитием». Пришел такой молодой нейрон, посмотрел и решил: «Да ну, не хочу я с вами ничего». И он остается как бы молодым нейроном. И когда в работах со взрослым нейрогенезом вдруг обнаруживается молодой нейрон, который непонятно как сюда попал, это становится экспериментальным свидетельством в пользу арестованного развития этих нейронов. В науке же нельзя ничего доказать, можно только свидетельствовать в пользу чего-то. Мне кажется, эта гипотеза вполне может существовать, и тогда получается, что бы мы нового не делали, какое-то небольшое число нейронов новых добавляется. Если я умею брать бокал с вином, то я фактически могу брать любой бокал в любой точке пространства. Это, наверное, все-таки не формирование нового поведения. Но если этот бокал будет какой-то другой принципиально, может быть, по размеру мне не удастся его схватить, то тогда получится, возможно, что для этого нужны и новые нейроны, чтобы дополнить существующие группы.
Е.Д.: То есть вопрос в том, насколько сильно это изменение в отличие от того, что ты знаешь?
О.С.: Да, мне кажется, что это именно так. И опять же, технически сложно проследить за судьбой многих нейронов в течение какого-то длительного промежутка времени, и это нас сильно ограничивает в понимании того, как проследить судьбу какой-то отдельной нейросети, ансамбля или группы нейронов. Мы отдельно собираем факты, они укладываются в ту картину, которую я вам нарисовала сейчас. Если вы меня сейчас спросите: «Это доказано?», я скажу: «Нет». Потому что для того, чтобы это доказать, нужно взять нейрон в эмбриогенезе, пометить его и за ним всю жизнь следить и увидеть: вот он был в такой-то сети, потом в сеть добавилось вот это, а он теперь еще и здесь специфично себя ведет, но вот его сеть, она расширяется, и мы видим, как.
Чисто теоретически можно сделать такой эксперимент, но пока никто его не сделал, когда сделают, можно будет говорить «наука доказала».
Е.Д.: А насколько велика разница в обучении между молодым мозгом и более взрослым? Не секрет, что чем старше человек, тем сложнее ему учиться, тем больше усилий это требует. Этот особенно заметно, когда новый язык одновременно начинают учить ребенок и взрослый.
О.С.: У нас есть сенситивные периоды. В какой-то момент мы очень чувствительны к языкам, и эта чувствительность, судя по всему, постепенно закрывается. Все маугли обнаруженные показывают, что можно в более позднем возрасте научиться языку на уровне 200 слов, но не овладеть языком в полном смысле. Это экспериментальные данные, поставленные природой. А почему существуют вообще такие чувствительные периоды, что происходит у нас в мозге? Можно предположить (но, опять же, никто такого эксперимента не ставил с людьми), что дело в связанной с возрастом биохимической активности нейронов. Предположим, есть группа нейронов, которая должна отвечать за множество вариантов речевого поведения. Эти нейроны складываются друг с другом в какие-то пространственно-временные отношения из-за того, что у них есть определенные гены. А что такое гены? Это же не просто шкаф, в который положили инструкцию — и все. В каждой клетке все время идут биохимические процессы, как бы друг друга запускающие. Клетка никогда не спит, и нейроны в том числе, вся жизнь клетки — это последовательность биохимических превращений.
Получается, что и нейроны эти отобраны таким образом, что у них именно в этот момент есть готовность к созданию таких групп, а дальше их жизнь биохимическая уходит из этих процессов, и они уже не могут составить эти группы.
В отношении языковой деятельности мы можем говорить, что дети в этом смысле приспособлены лучше, потому что у их клетки, в частности у их нейронов такая биохимическая сейчас активность, которая готова сформировать эти нейронные сети. Это кто-нибудь показал? Нет. Можно это показать? Я не знаю. С человеком мы такие эксперименты ставить не можем, как вы понимаете.
Е.Д.: А можем ли мы как-то эту биохимическую активность реанимировать?
О.С.: Можем ли мы нейрон в его истории жизни вернуть назад так, чтобы он опять стал тем нейроном, которым был раньше? Чисто теоретически — может быть. Мы знаем эти подробности его биохимии? Не знаем.
ПОЧЕМУ МОЗГ ХОЧЕТ УЧИТЬСЯ
Е.Д.: А если говорить не только о языке, но об обучении в широком смысле?
О.С.: А здесь как раз получается, что наш мозг, как мне кажется, устроен таким образом, что он все время просит новизны. Поскольку все время возникают эти новые нейроны, они по своим характеристикам электрическим легко возбудимы, и получается, что они сами как бы все время «влезают». Но тут же вопрос, кто вместе заактивировался? А они все время лезут и лезут и мешают таким образом существующим сетям, как бы автоматически их дополняя. И мы фиксируем за счет этого все изменения, которые происходят. И вы ничего с этим сделать не можете, если только вы их специально не будете убивать, например, с помощью хронического употребления алкоголя.
Мозг сам все время ищет новизну и сам ее выхватывает, и она у всех своя, всем разное интересно. А что такое интересно? Вы все время хотите узнать какую-то еще новую информацию, вы растите свои сети, и, чем больше вы это делаете, тем это нормальнее для мозга.
Е.Д.: И наверное, не имеет значения, что это за информация, то есть вот важен сам факт новизны?
О.С.: Да, согласно всему тому, что я знаю, что это абсолютно не важно. Один человек разбирается в птицах и может по одному перу их определить. Я не могу. Я могу только ворону от воробья отличить, хотя я работаю над собой, у меня кормушка, я специально по определителю определяю всех птиц, но мне приходится все время звонить зоологам. Это мне дается с трудом. Я знаю многих людей, которые не могут этого делать, но они могут делать что-то свое.
Например, мои знания о мозге существенно больше, чем ваши, мне это интересно, у меня такие совокупности генов, что они заставляют мои нейроны складываться именно таким образом. И я в этом ищу новизну, это нормальное функционирование моих клеток головного мозга. А каждый ищет в чем-то своем — если не использовать, еще раз, какие-то химические потенциально опасные вещи, которые не нужны мозгу.
Е.Д.: А почему у людей возникает потребность в какой-то момент получить «образование после образования», получить актуальные знания? У одних возникает, у других — нет. Что в мозге в этот момент происходит?
О.С.: Есть хорошая корреляция между числом лет, проведенным в получении образования, и вероятностью получить болезнь Альцгеймера, например. Никто не знает, почему эти нейроны начинают дохнуть. Получается, что вероятность возникновения состояния, которое заставляет их умирать, снижается, если вы все время учитесь, если вы все время заставляете свои сети расширяться.
Е.Д.: То есть мы их так тренируем.
О.С.: Получается, вы их наращиваете все время. Это более-менее всеми разделяется, это лежит в основе обучения. Чтобы подтвердить это, мы должны взять нейронные сети, которые вы наращиваете и которые вы не наращиваете, и посмотреть, какие характеристики изменяются у этих нейронов, когда вы наращиваете ту сеть. Кто-нибудь это показал? Нет. Можно это показать? Чисто теоретически — да, но пока все, что мы сейчас обсуждаем — это предположения, основанные на небольших кусочках мозаики.
КАК УСВАИВАЕТСЯ НОВОЕ ЗНАНИЕ
Е.Д.: А может ли считаться то, что мы в Школе «Репное» прослушали лекции, обучением?
О.С.: Безусловно. Обучение — это изменение поведения. Вас, например, спрашивают: «Что может делать нейрон?». Вы до этого говорили: «Не знаю», а теперь вы говорите: «Нейрон генерирует потенциалы действия». Ваше поведение изменилось, вы этого не знали, а теперь вы это знаете. Это новая информация? Да. Это для мозга полезно? Исходя из корреляций, о которых я, например, говорила по поводу болезни Альцгеймера, это полезно.
Е.Д.: Это если я запомнила. А если я просидела со стеклянными глазами на лекции, а потом вышла и сказала «О, класс, я побыла на лекции!». Меня спросили, что делает нейрон, и я сказала: «Э-м-м-м».
О.С.: Да, хорошо, соглашусь, но, в моем понимании, информация имеет смысл только с понятием реципиента. Это отдельный вопрос, что кто смог взять. Если кто-то был на моей лекции второй раз, ему уже было, за что зацепиться. Если эта сеть состоит из трех нейронов, то я к ней могу максимум еще два доцепить, и вы запомните, что у нейрона, например, есть такие нейроны, у которых нет дендритов, а есть только аксон, а есть, наоборот, те, у которых только дендриты, а аксон не обнаруживается. И все. Чем больше я выдаю информации, тем у вас больше рассогласование в мозге, все эти паттерны активности смешиваются, вы не можете ничего запомнить. Из-за биохимических ограничений того, что происходит в нейронах при обучении, есть очень четкая граница, определяющая, сколько нового мы можем сегодня запихать, и сверху вы уже ничего не поместите туда.
Е.Д.: Ограничение по количеству полученной информации.
О.С.: А информация, обратите внимание, для каждого будет своя.
Е.Д.: Я на работе сейчас занимаюсь в том числе и обучением. Тренинги и очные сессии мы трансформируем в зависимости от усвоения информации и закономерностей обучения. Сокращаем общее время встреч, чередуем деятельность: теория, игры, онлайн вебинары и т.д. Но это внутри компании. А как вам кажется, возможно ли учесть эти особенности мозга и внедрить их в какую-то рабочую модель общеобразовательного обучения или высшей школы?
О.С.: Много исследований есть на эту тему, все в один голос говорят: «Нам надо все делать по-другому». Через 5 минут после начала получения новой информации идет изменение экспрессии генов, матричная РНК детектируется в нейронах, через полчаса первый белок появляется, через полтора часа происходит максимум этих изменений в нейронах, и необходимо перераспределять эту информацию в течение дня, чтобы это соответствовало тем знаниям, которые мы имеем. Об этом говорят все, о необходимости этого, но на уровень школ это не доходит.
Е.Д.: А как сделать — неизвестно?
О.С.: Да. Есть статьи о том, как это можно было бы сделать с помощью междисциплинарности. Изучать природные явления через стихотворения, например. Но это фантазии автора, она говорит: «Было бы здорово так делать». Но она же не стала проводить такие уроки и не показала, что теперь те, кого учили вот так, теперь это лучше помнят явления природы. Кажется, что междисциплинарность очень важна и интересна, потому что она сразу создает пересечения между множественными группами. Но сами учителя, как я понимаю, не могут так учить и желания такого не имеют. Географ и учитель литературы не смогут договориться между собой о том, как вести такое обучение.
Может быть, постепенно как-то можно было бы это изменить — отслеживать, например, сколько новой информации выдано, сколько времени проходит между блоками новой информации в течение дня.
Многими экспериментальными исследованиями в вузах показано, что если мы разобьем обучение тестами, то дети гораздо лучше все запомнят. Но никто не внедряет эти тесты после каждого урока.
Е.Д.: Сложно внедрить, наверное, как и в случае с любой устоявшейся системой.
О.С.: Да, эксперимент — это всегда риск. Представьте, что вы создаете новую частную школу, обучение в которой будет проходить на основании каких-то интересных нейробиологических исследований. Вы родитель. Отдадите вы туда ребенка? Не уверена. Было же и в обычной школе неплохо, зачем нам, мало ли, что из этого выйдет.
Вы представляете, сколько времени должно пройти, чтобы хотя бы где-то такие подвижки случались? И только лет через 150 это можно будет проанализировать. Мне кажется, что интереснее и реальнее было бы попробовать какие-то экспериментальные занятия в частных детских садах. И последствия некритичные — нет опасности, что кто-то ЕГЭ не сдаст, к примеру. Последовательность предметов тоже очень важна — например, после математики лучше заходит литература. Здесь много интересных вопросов. А эксперимент нужен: те вещи, которые нам кажутся очень логичными, могут не подтверждаться экспериментальными исследованиями. Или они могут не подтверждаться в ста исследованиях, а сто первое покажет, что мы не тот параметр смотрели.
Е.Д.: Кстати, об экспериментальных данных. Есть такое предположение, что у врачей и ученых вырабатывается черствость к объекту исследования. У вас как с людьми? Вы чувствуете нечто подобное или нет?
О.С.: Я к людям без энтузиазма отношусь. Честно сказать, я с гораздо большим энтузиазмом отношусь к собакам. Я, кстати, думаю, что за этим стоят определенные вариации генов. Никто это тоже не исследовал, а я все хочу предложить. У меня есть знакомые, которые занимаются анализом генетических вариаций, но не очень понятно, в каких генах искать. Вообще я с крысами много работаю. Есть ли у меня такое по отношению к крысам? Да, наверное. Мне пришлось специально привыкнуть к этому, что ли. У меня есть свидетели, которые видели, как первый раз мне пришлось убить крысу, и я сейчас не хочу об этом вспоминать, но я рыдала где-то, наверное, месяц. Это действительно очень сложно.
С людьми был любопытный случай. Я всегда работала с животными, а потом начала делать аналогичные эксперименты на людях. И у меня был коллега, который занимался установкой электродов, он аспирантом был и всегда работал с людьми. И вот они сидят, играют в экспериментальную игру, и я поняла в какой-то момент, что я к ним отношусь как к своим экспериментальным крысам. Мне не приходило в голову, что он их спросит: «А как вы себя чувствуете, все нормально, да?». У меня прям в этот момент были какие-то рассогласования, и я ловила себя на том, что мне бы не пришло в голову с ними даже разговаривать, как мне кажется, понимаете? То есть я действительно вижу их как объекты. И сколько мы с ним ни ставили потом таких экспериментов, я все время ловила себя на этом удивлении, когда он с ними разговаривал, хотя ничего такого особенного в этом нет, так положено.
Вселенная кажется мне фантастически организованной. И, может быть, с течением лет мы будем понимать, что она еще более сложно организована, чем то, что мы себе представляем.