НАУКА О ВЫБОРЕ ОБРАЗОВАНИЯ
Данила Филатов (Д.Ф.): Как люди выбирают, кем стать, как выбирают образование?
Фуад Алескеров (Ф.А.).: Это очень интересный процесс. Идея для созданной нами модели была очень простая: человек, заканчивая школу, имеет какие-то предпочтения. Люди выбирают, стать «физиком или лириком»: если по математике низкие оценки, то человек идет в лирики, а если высокие, то в физики. Впрочем, «физики, лирики» — это лишь стихотворение А. Вознесенского. Оказалось, что в жизни выбор немного богаче, чем мы думали. Есть еще физики, которые специальностью не будут заниматься, и то же для лириков.
В образовательных кругах довольно широкий был резонанс. И тогда, помню, я об этом рассказывал на семинаре в «Вышке» (Высшая школа экономики, ВШЭ. — Прим. ред.), и там были представители Курчатовского института. Когда я рассказывал про эти градации физиков, вдруг голос из зала: «Да, мы таких знаем, они у нас бумаги из одного корпуса в другой носят». Это меня очень удивило.
Понимаете, страна типа Эмиратов может себе позволить иметь деньги и не иметь образования, потому что специалистов можно нанять в Германии, в Европе, в Америке. Мы не можем себе такого позволить, наша страна ни врачей, ни инженеров не получит в Европе, поэтому мы обязаны иметь хорошее образование. Почему математика нужна, алгебра, допустим? Казалось бы, без алгебры можно прожить. А сравнение здесь очень простое: это как «Формула-1», это планку задает. Мы не ездим по улице на автомобилях из «Формулы-1», но зато все инженерные решения, которые там реализуются, сразу потом перекочевывают в обычную автомобильную промышленность.
У нас образование, к сожалению, не на самом высоком уровне. Но в истории страны известны ситуации, при Петре, например, когда страна в течение нескольких лет быстро европеизировалась, образование пошло, сами стали что-то делать. Или в первые годы советской власти программа была…
Дмитрий Соловьев (Д.С.):Но ведь и в одном, и в другом случае улучшения происходили за счет в том числе приглашения зарубежных специалистов, то есть очень активного академического и технического обмена как раз по каким-то специальностям, связанным с конкретным производством. Мне кажется, у нас даже внутри России не так активно работает академический обмен, то есть практика приезда профессоров для чтения каких-то лекций. Я знаю, в «Вышке» есть такая практика.
Ф.А.: Есть. Наука делается в коллективах, это коллективы, обычно объединяемые ведущими учеными, которые транслируют идеи в этот коллектив. Это цеховая природа науки, как в Древней Греции, никуда от этого не денешься. Я своим студентам иногда говорю, что в древнегреческие времена они бы два года у меня подметали перед лабораторией, потом два года со столов пыль снимали, потом через пять лет допустили бы их до учебы только. Сейчас все это ускорилось, студентов сразу допускают до научной работы, но работать надо, а цеховая природа науки никуда не делась. Лидирующий ученый ставит задачу, а остальные сидят и решают.
Д.С.: Одно из ярких впечатлений у меня от моей учебы в вузе — это когда к нам на научную сессию в ВГУ приезжал Левин Марк Иосифович и читал нам про ограниченную рациональность. Я до сих пор храню конспекты, 2001 год. Не могу сказать, что я часто к ним обращаюсь, но пару раз бывало. И мне тоже кажется, что практика приезда ведущих специалистов в вузы 81 дает гораздо больше, чем те же самые лекции, которые можно сейчас найти на Youtube или во внутренних информационных конференциях между вузами. Все равно приезд дает гораздо больше, и личное общение в том числе.
Ф.А.: Личное общение — это вы абсолютно правы, но сегодня, насколько я знаю, на дистанционные курсы «Вышки» записаны 2 миллиона слушателей, можете себе представить? И не только внутри страны, но и за рубежом, это большое дело. Но все равно по этому поводу много споров. Стэнфорд, лидер по онлайн-курсам, своим студентам не разрешал ими пользоваться. Только в прошлом или позапрошлом году разрешили. Мое мнение такое: для человека моего уровня, если я хочу новый курс какой-то освоить, это идеальная вещь, никуда ездить не надо. Но я уже привык работать, понимаете? А молодежи все равно нужны семинары. А к вопросу о том, что вы не использовали теорию ограниченной рациональности, у меня в Турции был очень интересный эпизод из жизни. Я читал ребятам там, за рубежом, тяжелый математический курс для аспирантов или очень продвинутых магистров. В перерыве сажусь и разговариваю со студентами, и один говорит: «Я в банк собираюсь идти работать». Я спрашиваю у него: «Тогда зачем тебе вся эта теория?» А он говорит: «Мало ли, где это может пригодиться. И кроме того, у нас в банке смотрят, какой курс человек проходил, где проходил, как сдал».
И я всегда тоже студентам говорю одну и ту же фразу: знания не пропадают никогда.
Например, я механикой давно перестал заниматься, а недавно придумал индекс поляризованности в течение одной минуты по ассоциации с механическими системами. И сейчас я вижу статьи, где его называют индекс Алескерова-Голубенко, Голубенко — это моя студентка, которая данные нашла и посчитала. Мне даже неудобно становится. Одно дело, если бы я два года потратил на его изобретение, а я потратил две минуты. Это к вопросу о том, что знания не пропадают, у меня много таких случаев в жизни было.
Д.Ф.: Сейчас развивается такое направление как индивидуальная траектория обучения, то есть система обучения с учетом сбора индивидуальных особенностей и личных качеств обучающихся. Такую траекторию простраивают на 5, на 7 лет вперед. Как вы считаете, имеет перспективу это направление?
Ф.А.: Там есть одна сложность. Если, образно говоря, мы дает диплом экономисту, то там должны какие-то обязательные курсы присутствовать. У нас студенты-экономисты, скажем, философию слушают, но какой-то студент может сказать: «Нет, я философию не хочу, я хочу послушать, там, какой-то очень специализированный курс Алескерова по бинарным отношениям». У меня, честно говоря, такая ситуация возникала, и я настоял на том, чтобы классические курсы оставить. Другое дело, я всегда говорил, что философию, может быть, не на первом курсе надо читать, а на четвертом. А если человек решает, что ему философия не нужна, он заужает свое видение мира. Хорошо это или плохо? Не знаю.
О МЕЖДИСЦИПЛИНАРНОСТИ
Д.С.: У меня вопрос о проблеме организации междисциплинарных программ. Все-таки пока у нас разбиение идет по факультетам, и хотя стараются делать совместные школы, совместные программы, не везде это широко практикуется, хотя по словам сотрудников Воронежского госуниверситета, в отдельных европейских вузах 80% программ — на стыке разных технологий. И с одной стороны, давно идут разговоры, что надо вообще перестраивать всю систему и делать ее более междисциплинарной, а с другой — есть какая-то сложившаяся практика, в чем-то она хороша, в чем-то плоха. Как вам кажется, в какую сторону тут можно было бы переделать?
Ф.А.: Как писал Карл Поппер, в науке нет областей, есть нерешенные проблемы и потребность их решать. Когда я выучился на мехмате и пришел в Институт проблем управления мой любимый, такого вообще разговора не было, что это — такая область, а это — другая область. Задача есть, надо решать. Тенденция в сторону междисциплинарности мне нравится с одним маленьким «но» — база должна быть.
Ко мне приходят студенты буквально 2 дня назад. Я им предложил самим заняться какими-то задачами. Данные дали, теорию я им рассказал, и они выбрали «Сетевой анализ поведения дельфинов». Ничего так, да? Я, полный радости, сказал: «Идите, ребята, работайте». Дал советы, конечно. Это тоже о базе. А если это превратится в то, что я такой весь из себя междисциплинарный, мне матанализ не нужен, а алгебра нужна, тут-то вот все и рухнет.
Без базы начнется любительство. Оно, понимаете, дело хорошее, но профессионалы все-таки тоже нужны.
Д.С.: Сама идея-то с 50–60-х годов живет, с момента, когда начали развиваться и зарождаться кибернетика и общая теория систем. И идея о том, что надо смотреть на какой-либо предмет, на проблему с разных сторон, имеет глубокие корни. Вы же как раз рекомендовали книгу Герберта Саймона о моделях человека, написанную в 1957 году. Ведущие ученые всегда старались описать, подать это с разных сторон. Другое дело, что сейчас, на мой взгляд, это более востребовано, скажем, в массовом сегменте. Не знаю, как это правильно сформулировать, но все больше людей понимают, что нужно не углубляться в свою специальность, а, поскольку все довольно быстро меняется, нужно…
Ф.А.: Углубляться все равно нужно. У меня есть гипотеза, согласно которой мультидисциплинарность вот откуда растет: раньше, в старые времена, математик не стал бы заниматься экспериментами, биолог не стал бы заниматься математическими моделями и так далее. Сейчас коммуникация облегчилась, и это, может быть, привело к взрывному росту мультидисциплинарности. Например, недавно с аспирантом мы сделали работу по специализации в колониях организмов, чисто биологическая работа.
Я, честно говоря, если бы мне было сейчас 30 лет, пошел бы в биологический институт и сказал: «Ребята, давайте эксперимент проведем на эту тему, посмотрим, как это работает». Мне страшно интересно просто, понимаете.
О ПРОСВЕТИТЕЛЬСКИХ ПРОЕКТАХ
Д.Ф.: А каковы предпосылки возникновения просветительских проектов, на ваш взгляд? Почему они так массово стали появляться в последнее десятилетие? Чему-то недоучивают?
Ф.А.: Нет, я думаю, что другое тут произошло. В начале моей деятельности я очень помогал проекту «Постнаука»: выступал с лекциями, не брал гонораров и так далее. И почему? Потому что они делают очень важную вещь, и кстати, они делают ее блестяще. Причем раньше, когда они только начинали, я читал все, что у них публиковалось, а сейчас они уже так развились, что хочется прочесть, а времени на все нет. Почему возникла необходимость в таких проектах? Это все та же тяга к междисциплинарности, к какому-то широкому знанию.
Колмогоров знал всю математику. Я не уверен, что сейчас есть математик, который всю математику знает. Когда был какой-то его юбилей, его студенты посчитали, что у него не было работ только в двух областях математики: в теории чисел и в истории математики, понимаете. А сегодня возникло столько много областей знаний. Естественно, у людей возникает потребность посмотреть, что за пределами их участка делается. Для этого самый простой способ — популярные просветительские проекты послушать, посмотреть. Наука с годами все усложняется, заужается.
Д.Ф.: Мой научный руководитель Черников М.В. как-то рассказывал, что в 80–90-е был большой дефицит качественной литературы, по крайней мере, за пределами Москвы. Приходилось зачастую в столицу ездить, в Ленинку, чтобы найти нужную информацию. И он не нарадуется тому информационному раздолью, которое есть сейчас, — и в электронной, и в печатной форме качественных книг, статей, видеолекций очень много. Мне кажется, IT-технологии открыли нам новые горизонты. Многие ученые какой-то свой блог на Youtube ведут, создают группы и сообщества по интересам в социальных сетях. Возможно, благодаря этому просветительские проекты также вышли на новый уровень.
О ДОВЕРИИ
Д.Ф.: К нам приезжал эксперт из социологической компании «Циркон» (Борис Задорин. — Прим. ред.). Они проводили исследования по уровню доверия, используя понятие социального капитала. Некоторые исследования говорят, что рост уровня социального капитала приводит к росту ВВП в стране, другие — что неизвестно, что здесь первично, а что вторично. Действительно, проблема очень интересная, потому что когда люди доверяют друг другу, это повышает вероятность того, что мы, участники просветительского проекта, действительно объединимся, чтобы, например, какой-то социальный проект создать. Не приходилось ли вам работать с моделями, которые учитывали бы фактор доверия или, может быть, фактор социального капитала, который как-то влияет на параметры развития страны или региона?
Ф.А.: Нет, не приходилось. У нас, я знаю, экономисты с этим работают, но опять же, я всеядный, я смотрел какие-то статьи на эту тему. Где-то в Норвегии, по-моему, самый высокий уровень доверия, а во всех остальных странах он гораздо меньше. Но опять же, надо понимать компоненты этого доверия. У нас, например, доверие к полиции, если верить исследованиям, очень низкое, к судам — низкое, к науке — ничего, к госструктурам — ничего, к политическим партиям — очень низкое. И вот тут начинаются вопросы, связанные с тем, что же люди понимают под этим доверием, потому что на Западе, насколько мне известно, под доверием понимают именно социальное доверие: образно говоря, доверяете ли вы человеку, который по улице идет. А у нас человек на улице как-то никогда особо нараспашку не был, ни в советские времена, ни сейчас.
Д.Ф.: Да, в исследованиях проведенных «Циркон» отмечается, что, что у нас развит закрытый социальный капитал, доверие в группах высоко развито — порядка 60–70%, а доверяют условному человеку на улице (открытый социальный капитал) — лишь около 30% респондентов. Некоторые исследования говорят, что рост уровня социального капитала приводит к росту ВВП в стране, другие — что неизвестно, что здесь первично, а что вторично.
Ф.А.: У меня на эту тему есть целая теория, которую я придумал, когда пересекал границу между Финляндией и Россией. На поезде я обычно туда езжу. Было светло, и мы проезжали границу: вот чистенькие, аккуратненькие домики, а вот уже какие-то строения из серии «через две недели придем, доделаем», а уже лет 30 прошло. И я задумался: а почему так? Можно на климат жаловаться, когда сравниваешь Московскую область и Сибирь, но вот она — 200 метров разница, уже не скажешь, что это из-за климата.
И у меня есть теория на эту тему, я историкам ее рассказывал, они сказали, что да, это, вероятно, правильно. В татаро-монгольские времена нельзя было ничего строить капитально. Почему? В любой момент могли прийти, сжечь, разграбить.
Иго прошло. Крепостничество продолжалось до 1861 года. По русской литературе мы знаем, что некоторые феодалы были хуже, чем монголо-татары. Потом был короткий период Александра III, когда действительно что-то стало меняться. Потом после короткого периода, когда появилась дума, началась Первая мировая война, потом пришел большевистский режим. Ну, опять же, знаем из литературы, что иногда они хуже, чем татаро-монголы себя вели, правда? А теперь вместе сложите: с 1200-х до 1900-х годов, 700 лет.
Д.С.: Все это время было очень своеобразное отношение к частной собственности, к правам индивидуума.
Ф.А.: Да. 700 лет у народа в голове, что высовываться нельзя, строить капитально нельзя, то нельзя, это нельзя. Или эта идея, что русские, так сказать, вороватые, — это, извините меня, все та же самая история. Если тут не стащил, там ничего не будет. Нет, я людей не оправдываю, я не хочу сказать, что это правильно, но вся предыстория, понимаете, такая. Теперь, наверное, хотя бы 100 лет надо, чтобы народ понял, что уже назад возврата нет, и можно что-то делать.
О РОЛИ УЧЕНЫХ В ОБЩЕСТВЕ
Д.С.: Скажите, а как вы оцениваете эффективность образования? У вас есть какая-то методика?
Ф.А.: У нас есть модели эффективности вузов. Мы сделали серию работ, новые методы даже придумали. Идея очень простая: что в университет входит и что из него выходит. Входит — в виде ресурсов, в виде студентов и так далее, выходит — в виде статей, например. Мы отдали методики коллегам, но они особо не стали этим заниматься. Почему, я не знаю, честно говоря, хотя это направление на Западе серьезно развивается.
Д.С.: А как меняется роль ученых и тех, кого называют интеллектуалами? Отталкиваясь от Норберта Винера, потому что у него одна из глав в книге, которую вы рекомендовали, как раз посвящена этому. Он в свое время писал, как меняются средства передачи информации, средства восприятия информации, и как меняются роли тех людей, которые лучше других разбираются в том, как информацию анализировать. Как быть тем людям, которые, к примеру, находятся в вашей позиции или в позиции тех, кто все-таки несет какую-то информацию или какие-то подходы к анализу? Какие есть варианты организации в том числе просветительских проектов для таких людей?
«Репное» — это только один из вариантов организации просветительских проектов. Общаясь периодически с друзьями, со знакомыми, которые занимаются научной работой или преподаванием, я от них слышу: «Было бы здорово что-нибудь такое организовать, чтобы школьникам что-то преподнести или даже уже взрослым людям, но тем, которые хотели бы что-то узнать».
Ф.А.: Во-первых, есть то, что называется дополнительным образованием. Во-вторых, есть всякие просветительские проекты. Если говорить о школьниках, мэрия Москвы сейчас проект развивает на базе академических институтов, я там тоже активно участвую, своих ребят туда тащу, они читают лекции школьникам старших классов. Мне написали, что впервые я смогу получить гонорар за лекцию, поскольку мэрия дала деньги, я сказал: «О, как замечательно, я все мечтаю на Канары съездить». А руководитель этой программы ответил: «Фуад Тагиевич, возможно, на коктейль хватит».
Канал «Культура» очень много делает, и, конечно, такие сообщества, как «Постнаука». Есть еще один момент. Я все-таки считаю, что очень часто может быть, что студенты могут выходить недоученными в каких-то направлениях. И нужно, чтобы вот это «что-то не знаю, а понадобилось» они в первую очередь могли получить через просветительские проекты, а уже следом пойти на курсы или получить допобразование.