ОТ КОГО СПАСАТЬ РУССКИЙ ЯЗЫК
Юлия Голубева (Ю.Г.): Максим Анисимович, я к вам, что называется, пожаловаться. На своего папу, у нас проблема отцов и детей.
Максим Кронгауз (М.К.): Она у всех.
Ю.Г.: Наша проблема выражается именно в сфере русского языка. Папа в последнее время стал очень щепетильным к языку, к словам, которые мы используем в своей речи. Вплоть до того, что он запрещает говорить слово «красивый», потому что, по его мнению, понятия объективной красоты не существует. И таким образом слово «красивый» он из русского языка исключает как некорректное, потому что у каждого свой взгляд на прекрасное.
М.К.: Жесткий папа.
Ю.Г.: Очень жесткий папа. Его и сленговые слова очень сильно тревожат. Например, слово «крутой» в 90-е означало одно: человек, которого стоит бояться. Сейчас слово «крутой» используется как…
М.К.: Просто положительная функция.
Ю.Г.: Да, оно стало почему-то хорошим. В папиной картине мира эта трансформация языка не происходит, он считает, что это что-то страшное, от чего необходимо избавиться, вырезать, забыть об этом и бороться за чистоту языка. Я задаю вопрос: «За чистоту какого языка ты хочешь бороться? Где тот самый чистый русский язык? У кого он? Слово «абажур» тебя не смущает? «Пюре», «автомобиль»? Это ведь не русские слова».
М.К.: Ваш папа еще и против заимствований?
Ю.Г.: Он не совсем последователен, потому что слово «абажур», как оказалось, его не смущает, а слово «девайс» — смущает, слово «фьючерс» — тоже. То есть, те заимствования, которые происходят на его глазах. Я бы хотела ваше мнение узнать — надо ли спасать русский язык и от кого?
М.К.: Мне кажется, что это более или менее естественное состояние немолодого человека, который вырос в условиях более или менее стабильного языка. Сколько лет вашему папе?
Ю.Г.: Ему 70.
М.К.: То есть ему в начале 90-х было, соответственно, 40, он сформировался как языковая личность до перестройки. И для таких людей язык, конечно, гораздо более постоянный, стабильный, он — организм, инструмент, можно по-разному называть. Людей такого возраста безусловно раздражает очень зыбкая языковая среда следующих десятилетий, так что это психологически совершенно понятная вещь. Но мы живем в меняющейся реальности, как это ни трудно осознать или, скорее, признать людям старше определенного возраста. В 1985-ом мне было 27 лет, я тоже, в общем-то, сформировался до перестройки, так что отношусь к моим ровесникам с пониманием. Но подобная позиция — это все же выпадение из языковой реальности, потому что, конечно, язык не остановить.
Язык меняется параллельно и вместе с меняющимся миром, и тут спасти русский язык — именно в этом смысле, то есть заморозить его, — невозможно. Это значит сделать его мертвым.
Но то, что вы сказали про «красивый» — это еще дополнительная какая-то характеристика, когда носитель русского языка очень внимательно рассматривает слова и от каких-то отказывается. Есть бесконечные споры о том, можно ли говорить «эпицентр», «в эпицентре взрыва», потому что «эпицентр» означает не «самый центр», а «вокруг». Или можно ли говорить «цифра» в значении «число». Есть такой подход придирчивый, человек выбирает в качестве жертвы отдельные слова и уличает их в неточности, это немножко другая идея. Понятно, что язык не столь строг, как хотелось бы, особенно математикам. Это попытка измерить его какими-то логическими методами, что не всегда подходит. В языке действительно иногда закрепляются вроде бы нелогичные и слова и выражения.
Ю.Г.: Запрещает мне говорить: «Я 100 лет назад это делала».
М.К.: Конечно, конечно. В языке очень много неопределенности или приблизительности. «100 лет назад» — это же прекрасная метафора. И все мы понимаем, что это не 100 лет на самом деле. Или когда ребенок отказывается есть, ему говорят: «Все любят котлеты». Понятно, что не все, но это для языка очень свойственно: и преувеличения, и метафоры. И в этом есть определенная красота языка. Если мы его приземлим, заставим быть точным, язык очень много потеряет.
Если условная борьба за чистоту — это скорее общая возрастная черта (хотя, конечно же, есть люди этого же возраста, которые принимают изменения, но их меньше), то математическая придирчивость к языку — это скорее черта характера, не очень связанная с возрастом. Это интересно, что в вашем папе совместились оба этих свойства. Но я думаю, что вообще главное, что есть интерес к языку, и наверное, всегда можно как-то поговорить и договориться.
Ю.Г.: Я предлагала ему смотреть лекции. Он спрашивает: «А сколько лектору лет?». И если эксперт оказывается недостаточно взрослым для него, он говорит: «Увы, я человеку такому молодому не могу доверять».
М.К.: В целом, это же правильно. Я бы сказал, что у вашего папы такой личный подход к языку. Кто-то вообще не обращает на язык внимания — говорит и говорит, а здесь попытка понять, которая часто приводит к недовольству. Но, конечно, если мы пытаемся говорить объективно, то язык спасать не надо, в этом смысле он развивается в соответствии с реальностью.
КТО И КАК ВОЗДЕЙСТВУЕТ НА ЯЗЫК
М.К.: Сейчас наступила эпоха активного воздействия на язык. Если раньше власть пыталась менять язык, особенно государства тоталитарного типа, то сейчас общественные движения очень сильно воздействуют на язык. Политкорректность, которая сейчас докатилась и до русского языка, это уже сознательная его правка. И конечно, такие вещи желательно обсуждать, а не просто слепо копировать.
Ю.Г.: Вы имеете в виду феминитивы, например? Авторка, блогерка.
М.К.: И их тоже. Также есть правка, связанная с национальными и расовыми словами: можно ли говорить слово «негр» или нельзя? Эти бесконечные споры о том, что оскорбляет, что не оскорбляет, почему нельзя или можно говорить «гомосекуалист» и так далее — они очень обострились. Русский язык сейчас переживает эпоху сознательных изменений. Это интересная, но немножко опасная вещь, потому что иногда мы меняем язык ради идеологии, против его естества.
Ю.Г.: Но ведь в 20-х годах ХХ века с языком происходила похожая история.
М.К.: И видите, как легко все рассыпалось после перестройки? Даже от слова «товарищ», которое, казалось, уже вошло в плоть и кровь русского языка, мы отказались. Но как я уже сказал, разница в том, что раньше этим занималась только власть. Произошла революция, и власть отчасти сознательно, отчасти, может быть, нет, стала править язык. И эти правки — не все, конечно, — так или иначе прижились в языке на семь долгих советских десятилетий. Как только та власть, которая поддерживает изменения, ушла, язык тоже перестроился. Под давлением идеологии — не важно, политической или общественной, — изменения могут существовать, но как только язык освобождается от идеологии, он меняется обратно. Но мы живем в меняющейся реальности, как это ни трудно осознать или, скорее, признать людям старше определенного возраста. В 1985-ом мне было 27 лет, я тоже, в общем-то, сформировался до перестройки, так что отношусь к моим ровесникам с пониманием.
Ю.Г.: Таким образом, язык — это независимый организм, можно сказать, самостоятельный, который не является объектом воздействия, а является субъектом?
М.К.: Он является и субъектом, и объектом, я думаю. А правки иногда и удачные бывают. И давление бывает разное. Революционная власть настояла на том, что нельзя обращаться друг к другу «господин» и «сударь», а надо обращаться «товарищ».
А сейчас, например, у нас нет нейтрального обращения к незнакомому человеку. Но мы обходимся без такого обращения, говорим в этих ситуациях просто «простите» — привлекаем внимание, и этого достаточно.
Но иностранцы, конечно, недовольны. Француз приезжает и спрашивает: «Где аналог «месье»?» У нас его нет, но это наша история. Тут надо понимать, что за 70 лет ушли на дно обращения «господин», «госпожа», «сударь», «сударыня», и если в европейских языках они прошли определенную эволюцию от обращений высших классов до обычных, обыденных обращений, то у нас для этих обращений такого развития не было. Они исчезли, затаились, и когда их попытались вернуть, то выяснилось, что это не очень естественно. Когда ко мне обращаются «господин Кронгауз», я вздрагиваю.
Ю.Г.: А как вы думаете, что-то может измениться в этом отношении?
М.К.: Предсказывать трудно. Может, конечно, появиться какое-нибудь общественное течение, которое вынудит нас как-то обращаться друг к другу. Но пока я не вижу естественных причин, которые бы нас к этому подвигли, потому что вроде бы мы не очень страдаем без нейтральных обращений.
КОМУ МОЖНО ПИСАТЬ БЕЗГРАМОТНО
Ю.Г.: Чуть выше вы упомянули такое понятие как языковая личность. В этом смысле мне очень интересен феномен умного, эрудированного человека, который пишет неграмотно. Я смею предположить, что этот феномен может быть связан как раз с понятием языковой личности, которая сформировалась в определенный период и которой сложно меняться. Во-первых, мне интересно, почему так происходит, что просвещенные люди пишут неграмотно, откуда это идет, связано ли это с понятием языковой личности? Во-вторых, можно ли на это как-то повлиять?
М.К.: Разные могут быть причины, но я бы выделил одну, наверное, вневременную причину: отношение к грамотности в узком смысле слова, то есть к грамотности орфографической и пунктуационной. Многим кажется, что одно дело — владеть языком, разговаривать красиво, умно говорить, быть хорошим собеседником, а другое дело — это записывать. В самом факте записи есть такие как бы внешние по отношению к языку договоренности. Мы договорились писать «кОрова», а не «кАрова». Какая разница, если напишешь иначе? Главное, что тебя поймут.
Даже те профессионалы, которые занимаются каким-то письменным делом, например, журналисты, еще в советское время, я помню, относились с пренебрежением к грамотности. И замечательные журналисты, известные уже к тому времени, поступая на журфак МГУ, куда их звали, а им нужно было по каким-то причинам получить высшее образование, писали вступительные сочинения с огромным количеством ошибок. Принимали их или не принимали, я не знаю, но эти легенды о том, сколько ошибок делают лучшие журналисты страны в попытке получить высшее образование, которое в целом им не очень нужно, существовали. Так что это примета не только нашего времени, а некое пренебрежение к грамотности в узком смысле.
Ю.Г.: Может быть, потому что были какие-то стенографистки, которые записывали за умным человеком?
М.К.: Конечно, любой профессионал был окружен свитой: корректор, редактор, стенографисты и наборщики — люди, которые обслуживали его текст. И это позволяло существовать ему вполне комфортно, ведь в окончательном виде все получалось вполне грамотно. И это хорошо известное явление сегодня стало публичным, потому что сегодня мы как раз общаемся с помощью письменного языка, мы видим, кто как пишет.
И выяснилось, что, действительно, очень многие интеллектуалы не очень владеют простейшими правилами даже орфографии.
Регулярно в моей ленте люди, занимающиеся интеллектуальным трудом, безусловно относящиеся к интеллигенции, пишут местоимения на «то» без дефиса. Указывать на это уже неприлично, так что они существуют вполне комфортно, совершая эти регулярные ошибки. Но ошибки прощаются, если человек талантлив, если человек в остальном владеет языком хорошо. Нам кажется, что это такая дополнительная и не основная по отношению к языку компетенция.
Когда мы видим, как взрослые люди пишут, какие ошибки они допускают, мы понимаем, что обожествление советской школы — неверно, потому что люди, ходившие в советскую школу, все равно пишут неграмотно. Просто раньше за ними следили корректоры и все исправляли.
Ю.Г.: А если человек ощущает грамотность как не главное, что с этим делать?
М.К.: Я думаю, что ничего. Мы пережили целую эпоху в интернете, когда было модно искажать написание, пришли к более-менее естественному написанию, и выяснилось, что, действительно, средняя грамотность населения не очень высока. По меркам советской школы она низка. Но это не мешает огромному количеству людей общаться письменно. Фактически это означает, что надо пересмотреть школьное образование.
Если престиж грамотности не так высок, то надо всетаки уделять, может быть, больше времени другому типу владения языком, о котором в школе почти не говорили — умению излагать свои мысли так, чтобы их можно было понять, чтобы это было интересно. Оказывается, это важнее сегодня. Это не значит, что надо отказываться от орфографии и пунктуации: опыт искажения орфографии как раз показал нам, что читать такой текст довольно трудно. Но все же нам понятно, что главное во владении языком — не грамотность в узком смысле слова.
Ю.Г.: Мне это обидно слышать, я на самом деле из тех нехороших людей, кто может изменить свое отношение к специалисту, каким бы хорошим он ни был, если он пишет безграмотно какие-то элементарные слова. Если ты художник, к примеру, и пишешь «мольберт» через букву «а». Мне кажется, это просто недопустимо. У меня возникает ощущение, что грамотность воспринимается этими людьми как удел черни: мол, не барское это дело — грамотно писать. А если это те самые люди, которые формируют культуру и науку нашей страны? Не приведет ли это к тому, что русский язык с точки зрения грамматики может трансформироваться в нечто не очень красивое?
М.К.: Я не думаю. Неграмотность разная бывает. Давайте в устную речь перейдем на секунду. Если собеседник говорит «звОнит», то мы его сразу начинаем презирать, он нарушил некое такое эталонное правило, так?
Ю.Г.: Я презираю всех, кроме своей мамы, маме я простила.
М.К.: Хорошо, да. Есть несколько ударений, которые мы в принципе не прощаем, разве что маме и папе. Но если человек говорит «обеспечЕние», а не «обеспЕчение», эта ошибка настолько ничтожна, что мы ее не замечаем. Если человек говорит «ихний», то мы уж точно этого человека всерьез как профессионала воспринимать не будем. Впрочем, если это, скажем, автомеханик, который чинит нашу машину, важнее, как он починит машину, а не как он говорит.
Дискуссия о том, можно ли быть хорошим профессионалом и писать/говорить неграмотно, в социальных сетях ведется постоянно.
Ю.Г.: Вопрос от моего папы: а можно ли быть хорошим государственным деятелем и при этом неправильно говорить?
М.К.: По-видимому, есть некоторые градации. Я уверен, что можно быть хорошей певицей или прекрасным художником и писать с большим количеством ошибок, но когда мы переходим к профессиям интеллектуальным, это менее очевидно. Можно ли быть хорошим врачом и писать неграмотно? Наверное, можно, но все-таки от врача мы ждем большей языковой культуры. А на другом полюсе уже находятся, скажем, профессии, связанные с образованием. Можно ли быть хорошим учителем или профессором и писать неграмотно? Скорее нет. Если представить себе, что профессор в филологической области допускает такие ошибки, то его уже мы точно перестанем уважать.
Я один раз в социальных сетях видел дискуссию: глава департамента культуры правительства Москвы написал «т(ь)ся» то ли с мягким знаком там, где не надо, то ли наоборот, и тут же от него потребовали уйти в отставку: мол, не может возглавлять департамент культуры человек, который так пишет. Он попытался отшутиться, но его заклеймили, и на этом дискуссия закончилась. Через год его сняли, но я не думаю, что из-за этой ошибки.
Понятно, что человек, который делает государственную карьеру, не может быть совсем неграмотным — в особенности сегодня, когда есть имиджмейкеры, занимающиеся в том числе языковым портретом.
Но если мы посмотрим на нашу историю, то вспомним, что у нас были разные лидеры. И, скажем, Хрущев был не очень грамотным и позволял себе использовать грубые слова в публичной речи. Опять же, был он хорошим или плохим лидером…
Ю.Г.: Наверное, он был таким, какой был нужен в то время.
М.К.: Я не знаю, таким ли, какой нужен, или нет, можно оценивать по-разному, но вряд ли мы будем оценивать его по языку. Другое дело, что его язык был для него естественным. Он как ругался на трибуне, таким он и лидером был, то есть взрывным, резким, относительно отходчивым. По языковым портретам, скажем, Ельцина или Горбачева мы тоже можем судить о них, об их характерах, но едва ли их как политических деятелей можно судить по языку. Оба они не большие мастера слова, но язык их чрезвычайно любопытен.
Нам тогда было важнее, что эти люди отказались от бумаги с текстом, характерным для брежневской эпохи. Они стали говорить спонтанно, и, наверное, это было главным. И они были государственными деятелями, которые меняли судьбу нашей страны. Поэтому это вопрос о безупречной грамотности политиков немного не жизненный. Сегодня Путин, скажем, говорит абсолютно грамотно, но иногда умело вставляет какие-то словечки, несколько снижающие речь. Он владеет таким приемом и использует его довольно эффектно.
Для общества и для избирателей важна не абсолютная грамотность политиков, а какие-то другие черты их речи, которые можно назвать яркостью, красотой, если хотите и если вы не возражаете против слова «красота».
Ю.Г.: Я — нет.
М.К.: И в письменной речи тоже, наверное, грамотность отходит на второе место, а важно содержание. Собственно, как сегодня поступают с грамотеями, которые придираются к чужим ошибкам? Им говорят «уходи, ты — тролль». Мы разговариваем о чем-то важном, содержательном, а ты тут нам запятые расставляешь. Сегодня стало понятно, что людям важнее содержание, способ изложения содержания, но не грамотность в узком смысле слова. Я, опять же, ни в коем случае не призываю от нее отказываться, это же многовековая культура, но все-таки надо соотносить разные уровни владения языком и оценивать их важность.
УЧИТЬСЯ ПО НЕУЧЕБНИКАМ
Ю.Г.: А можно ли грамотность и умение писать без орфографических, пунктуационных и прочих ошибок привить в каком-то более старшем, не школьном возрасте? Например, человек учился в школе, ему русский язык был неинтересен, он считал, к примеру, что русский язык — это скучно. Потом он вырос, пришел в Школу «Репное», а здесь послушал Максима Анисимовича Кронгауза, других известных лингвистов, понял, что это интересно, что это важно, что ему хочется писать грамотно. Можно ли во взрослом возрасте этому научиться и как?
М.К.: Конечно, можно. Более того, взрослый человек этому учится не быстрее, но сознательнее, взрослый человек может понимать, почему ему предлагают писать таким образом. И в этом смысле надо взрослого человека учить, конечно, не по школьным учебникам. Мы пытались сделать такой неучебник по русскому языку, где чуть-чуть глубже объясняли правила. Мы рассчитывали на детей, но взрослому нужен как раз более аналитический подход.
Я считаю, что врожденной грамотности не существует, но если это учить с детства, в школьном возрасте, то в какой-то момент грамотный человек перестает анализировать, почему он так пишет. Собственно, грамотный человек пишет автоматически. И поэтому выучившиеся орфографии и пунктуации в детском возрасте всегда более грамотны, чем учившиеся во взрослом возрасте. Для первых это почти рефлекс, а вторые, действительно, будут скорее осмыслять, думать, какое правило здесь действует, то есть, медленнее приходить к тем же результатам. Это очень важное различие. Так что, мне кажется, что в этом смысле просветительскую работу вести нужно, и она вполне эффективна, но, если мы говорим узко об орфографии и пунктуации, то, повторюсь, взрослому нужно прилагать больше усилий.